Как говорил Александер
Раз уж пошла такая пьянка, что я типирую персонажей ЛоГГа, грех не заняться еще одной известной личностью. Эх, что бы делал без этой личности Райнхард фон Лоэнграмм в свои десять-пятнадцать-восемнадцать? Очевидно, делал бы он то же самое, только получилось бы у него все с горааааздо большим скрипом.
Но это было так, лирическое отступление. Стало быть, сегодня психологическому сканированию на предмет принадлежности к определенному соционическому ТИМу подвергается Зигфрид Кирхайс. Честно говоря, мне и самой интересно, что же в итоге из этого выйдет.
А вышло вот чего...

@темы: соционика, гамлет, достоевский, дюма, драйзер, зигфрид кирхайс, ЛоГГ

Комментарии
29.12.2014 в 19:56

Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Как-то я даже и не сомневалась, что...
А кто Ройенталь? Я забыла, не помню даже версий.
29.12.2014 в 20:22

Как говорил Александер
Ройенталя я еще не разбирала, но знаю три версии: Бальзак, Гамлет, Максим Горький. Сама склоняюсь к Бальзаку.
29.12.2014 в 21:35

Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Я плохо разбираюсь в соционике, но как-то у меня Бальзак не совсем в голове укладывается в приложении к Ройенталю. Все эти БЭ/БИ я не умею оценивать, просто от тех, кто, как говорили понимающие люди, были Балями, лично у меня осталось впечатление большей камерности, что ли. Другой - даже не напряженности, а - масштабов эмоционального фона. Или они просто меньше мучаются сами с собой?
Мне кажется, что типичный Баль от Ройенталя бы шарахнулся... И Балей, по-моему, вполне реально не задевать, и тогда они не взрываются, хотя для этого нужны, конечно, некоторые усилия и понимание граничных условий... а в Ройентале всё-таки тикает бомба замедленного действия - она может взорваться раньше или позже, но её внутренний напор ощущается.
И Балей проще задеть, именно сблизившись, а при поверхностном общении они кажутся ровными.
Впрочем, мне трудно судить - я собственного социотипа не знаю)) Возможно, мне просто так кажется))
Правда... в Легенде Ройенталь даже больше, чем Райнхард, показан изнутри, чем снаружи (в Райнхарде даже во флешбэках показано хоть чуть, но со стороны - какой-то легкий оттенок "сами посудите", а в Ройентале - скорее "ну вот же!"). Это может вносить искажения.
30.12.2014 в 11:58

Как говорил Александер
Я сама Бальзак и могу сказать точно - такая бомба замедленного действия в очень многих из нас тикает. Просто, как в Легенде же про Ройенталя и говорилось, внешне мы обычно кажемся спокойными и уравновешенными в силу маловыразительной мимики (но это заслуга болевой ЧЭ: мы просто не знаем, как адекватно выражать эмоции) и такого же голоса (мне мои друзья говорили, например, что у меня в голосе какие-то интонации появляются, только когда я язвлю, а так он у меня довольно равнодушный с уклоном в минор). Так сказать, внешнее впечатление расходится с тем ведьминским котлом, что на самом деле в голове кипит. В случае Ройенталя этот ведьминский котел как раз хорошо показан, а вот о том, как он выглядит в глазах окружающих, кроме Миттермайера - сказано вскользь в 28 серии.

скрин

Очень показательная фраза. Спокойствие как в личных делах, так и в работе. Где оно там на самом деле? А нигде. В личных делах уж точно. Но, тем не менее, Оскар фон Ройенталь славится именно этим. Из-за внешнего пофигизма на морде лица и наплевательского отношения к собственному телу. Причем оно такое... сочетающееся с самолюбованием. Ройенталю явно нравится собственная внешность и впечатление, которое она производит, но при этом он не любит заниматься своим здоровьем. Это вообще свойственно виктимам... особенно Бальзакам и Есениным, у которых ролевая БС работает по типу: "хочу следить за состоянием своего тела - буду следить, не хочу - не буду".
02.01.2015 в 15:23

Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AmigoR, да уж... хотя, конечно, у его поведения после ранения достаточно и рациональных причин, но в самом деле, есть и менее мучительные способы добиться того же результата. А такой безумный маятник мотиваций и самоедческая аутоагрессивность действительно встречаются у Есей - про Балей просто не знаю... но да, настолько брутально настроенных Есей мне, кажется, не попадалось.
В общем, всё-таки для себя не определилась)) Если надумаете разбирать, с удовольствием почитаю))
19.01.2015 в 19:30

"Истинная любовь не умирает"(с)\"Зомби тоже катят!"(с)\"Может, я идиот, но рассветы весны с изначальных времён спят на наших плечах"(с) "И Бог Войны покой небес хранит надёжнее солдат"(с)
AmigoR, кстати, касательно ревности - Кирхайс тоже ревнует:) И к Лютцу - в "Дуэлянте", и к Яну Вэньли... Даже в "Увертюре к новой войне" как-то не так на Фаренхайта вначале поглядывает. Дооо, это во мне шиппер проснулся!:rotate:
22.01.2015 в 07:59

Как говорил Александер
Kanafinwe, насчет ревности Кирхайса... Да, ревнует. Но как это проявляется? Посмотрит, одну-две фразочки не с теми интонациями скажет, оценит ситуацию и реакцию Райнхарда - и все. Вопрос закрыт. У Ройенталя, даже если кажется, что вопрос закрыт, все равно продолжает где-то там в голове свербить и периодически вылезать на ровном месте.

D~arthie, насчет брутальности... Ну, Гамма сама по себе жестче, чем Бета. Бета более жестока, но Гамма жестче. А уж если сравнивать виктимов-логиков и виктимов-этиков - понятно, что первые кажутся внешне брутальнее. Просто в силу того, что они а) логики; б) с неценностной ЧЭ, то есть, проявлять искренние эмоции для них (особенно для Бальзаков) - слабость и "как это вообще делается?". А самоедческая аутоагрессивность и маятник мотиваций - это как раз влияние комбинации суггестивной ЧС (особенно если её недодают), базовой БИ и ролевой БС. Все это - общее у Бальзаков и Есениных.
22.01.2015 в 12:18

Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AmigoR
*почесала лапой за ухом* Не совсем въехала... Что значит недодавать ЧС? Изоляция на Хайнессене даже не столько без Миттельмайера, а без Райнхарда и Оберштайна, без равных, зато с кучей подчинённых, оказалась фатальной? Или в каком смысле?
22.01.2015 в 19:29

Как говорил Александер
Я упомянула это больше как теоретическое дополнение, без применения к конкретной ситуации. Но да - вот так изолировать виктима-интроверта даже просто от равных, не говоря уже о вышестоящих - не есть хорошо. Слишком большая нагрузка на слабые функции. Даже не работа генерал-губернатора (она, конечно, проблемная, но с ней Ройенталь справился бы - упоминалось, что он хороший администратор), а именно само положение "второго после Бога"... Для человека с ценностной ЧС такое - в любом случае подспудное искушение. Учитывая, что ЧС еще и суггестивная - искушение пополам с ощущением "я это не тяну". Нужно, чтобы кто-то подпитывал извне (или хотя бы давал возможность расслабиться) и вправлял мозги время от времени. С этим, в принципе, справился бы любой из перечисленных вами - по-своему, но справился. Бергенгрюн пытался что-то делать, но он, во-первых, подчиненный, во-вторых, сам находился под влиянием личности Ройенталя.
22.01.2015 в 22:33

"Истинная любовь не умирает"(с)\"Зомби тоже катят!"(с)\"Может, я идиот, но рассветы весны с изначальных времён спят на наших плечах"(с) "И Бог Войны покой небес хранит надёжнее солдат"(с)
AmigoR, насчет ревности Кирхайса... Да, ревнует. Но как это проявляется? Посмотрит, одну-две фразочки не с теми интонациями скажет, оценит ситуацию и реакцию Райнхарда - и все. Вопрос закрыт. У Ройенталя, даже если кажется, что вопрос закрыт, все равно продолжает где-то там в голове свербить и периодически вылезать на ровном месте. В целом, да:) Он как-то спокойнее ревнует.
23.01.2015 в 17:23

Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AmigoR, бедный Бергенгрюн. По-моему, он воспринимал Ройенталя слишком кармически - как последний шанс переиграть однажды проваленный гештальт. Мне кажется, у него даже не было причин настолько проникнуться к Ройенталю, он просто перенёс на него "осиротевшее" отношение к Кирхиайсу.
23.01.2015 в 19:12

Как говорил Александер
D~arthie, возможно. Но, так или иначе - он не мог ни наехать на Ройенталя и треснуть при необходимости кулаком по столу, как Миттермайер, ни послужить для него громоотводом, как Оберштайн и где-то даже Ланг (ибо у Ройенталя не такой характер, чтобы на своих подчиненных срываться, он ощутимо считает это ниже своего достоинства), ни самим фактом своего присутствия создавать ощущение, что все под контролем, как Райнхард. Так что не провалить этот гештальт снова у Бергенгрюна шансов не было. В силу как социального положения, так и характера.
31.01.2015 в 13:48

"Истинная любовь не умирает"(с)\"Зомби тоже катят!"(с)\"Может, я идиот, но рассветы весны с изначальных времён спят на наших плечах"(с) "И Бог Войны покой небес хранит надёжнее солдат"(с)
AmigoR, кстати, у нас с мужем возникла идея, что Кирхайс вообще - Есенин:)
31.01.2015 в 13:58

Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Kanafinwe
*почесала лапой за ухом* Имхо, немного слишком самостоятелен и уверен в себе для Еся. И менее Еся уступчив. По-моему, Еси больше поддаются на чужое мнение и очень редко бывают "ориентирами" - они скорее "сглаживатели".
31.01.2015 в 18:01

Как говорил Александер
кстати, у нас с мужем возникла идея, что Кирхайс вообще - Есенин:)

Вот согласна в этом вопросе с D~arthie. Кирхайс внешне довольно мягок и дипломатичен, но внутренний стержень чувствуется. Как подушка, в которой есть несколько железных шариков - один раз ударить можно, если очень повезет, то два, но потом наткнешься пальцами на железо и будешь прыгать на здоровой ноге, шипя от боли. Есь же - это та же подушка, но без железа и имеющая нехорошую тенденцию попадаться под ноги когда не надо. Тогда, когда об неё очень сложно не споткнуться и не поприветствовать носом пол. Я, конечно, путано объясняю, но как сама понимаю разницу между Достами и Есениными. Хотя те Досты, которых я знаю в реале, ущемление своих прав стерпят без особых возмущений - с этой стороны железа в подушку не положено, - но, если наедешь на близких им людей или на моральные принципы... Хлеще любого агрессора могут себя повести.
02.02.2015 в 01:31

"Истинная любовь не умирает"(с)\"Зомби тоже катят!"(с)\"Может, я идиот, но рассветы весны с изначальных времён спят на наших плечах"(с) "И Бог Войны покой небес хранит надёжнее солдат"(с)
AmigoR, D~arthie, Еси разные бывают:) Мой муж как-то нашёл хорошую раскладку на Есенина и там во многом - совпадает:)
02.02.2015 в 01:43

AmigoR, На Доста он похож, да:)

Kanafinwe, Мой муж как-то нашёл хорошую раскладку на Есенина и там во многом - совпадает Как ни странно, Кирхайс реально может быть очень прокачанным Есениным. Всё равно - что так, что так этик получается.
02.02.2015 в 01:47

Kanafinwe, кстати, касательно ревности - Кирхайс тоже ревнует И к Лютцу - в "Дуэлянте", и к Яну Вэньли... Даже в "Увертюре к новой войне" как-то не так на Фаренхайта вначале поглядывает. Дооо, это во мне шиппер проснулся!
Кстати, это вполне очевидно:)
02.02.2015 в 01:52

D~arthie, *почесала лапой за ухом* Имхо, немного слишком самостоятелен и уверен в себе для Еся. И менее Еся уступчив. По-моему, Еси больше поддаются на чужое мнение и очень редко бывают "ориентирами" - они скорее "сглаживатели".
Это зависит от уровня развития каждого конкретного Еся, в прокачанном виде эти люди могут быть очень жёсткими и самостоятельными.
02.02.2015 в 01:55

AmigoR, Хотя те Досты, которых я знаю в реале, ущемление своих прав стерпят без особых возмущений - с этой стороны железа в подушку не положено, - но, если наедешь на близких им людей или на моральные принципы... Хлеще любого агрессора могут себя повести.
А я видал Есениных и с очень твёрдым внутренним стержнем, которые не только никогда не поступятся своими этическими представлениями и нормами, и даже вполне брутально могут врезать за отсутствие этики.
02.02.2015 в 09:05

Как говорил Александер
Еси разные бывают:) Мой муж как-то нашёл хорошую раскладку на Есенина и там во многом - совпадает:)

Как ни странно, Кирхайс реально может быть очень прокачанным Есениным. Всё равно - что так, что так этик получается.

Насчет прокачки- не прокачки реально этики и умения за неё постоять спорить не буду, как это выглядит у бетанских этиков, вы знаете лучше меня. И квазитождиков, действительно, спутать очень легко. Но, может, тогда сравним однозначно слабые стороны - блоки Суперид и Суперэго? У Есенина суггестивная ЧС и активационная БЛ. Кирхайс к БЛ, системной логике, по большей части равнодушен (как уже упоминалось). У Райнхарда она ценностная, да, это видно не только при общении с Оберштайном/Хильдой (Робеспьеры, если я не ошибаюсь, хотя в любом случае белые логики), но и в том, как он управляет государством. У Кирхайса? Про взаимодействие с Оберштайном молчу (хотя вот не тянет тот на подзаказного Кирхайса, не тянет), но все равно - не ценностная она там явно. А ведь если Еси и могут что прокачивать, то технически это может быть только блок Суперид - суггестивная с активационной, БЛ с ЧС. Может, еще БС, так ведь и этого не видно - прокаченная ролевая БС - это достаточно навязчивая забота. А Кирхайс заботится о Райнхарде легко и ненавязчиво. И оно как раз может быть прокаченной активационной Доста. С ЧС история сложнее - Кирхайс выбрал стезю военного, агрессивен совершенно в меру, хотя... Есть в гайдене "Позор" один момент, когда Кирхайс думает: "Был бы Райнхард на моем месте - он бы выстрелил, а я не смог". Если принимать, что Райнхард все-таки Гамлет, а Кирхайс - Есенин, то ситуация получается странная - творческий этик оказывается моральнее и сострадательнее базового. В случае с прокаченным Есениным - как-то оно неправдоподобно, будь там прокачена связка ЧС+БЛ, Есь бы скорее действительно выстрелил. А Кирхайс руководствуется белоэтическими соображениями. А БЭ, хоть у Есей и фоновая функция, но не ценностная ни разу. В общем, по слабым функциям - ну, скорее уж Дост там выходит, а не Есь. Или Есь - ну тогда уж не прокаченный, использующий ЧС, как и положено, по минимуму. Вообще, ЧС там слабая однозначно, инструмент, применяемый с очень большой неохотой. Только когда на тебя нападают или делают что-то неэтичное и не понимают по-хорошему. Так что не связкой ЧС+БЛ объясняется внутренний стержень Кирхайса, явно.
02.02.2015 в 20:38

"Истинная любовь не умирает"(с)\"Зомби тоже катят!"(с)\"Может, я идиот, но рассветы весны с изначальных времён спят на наших плечах"(с) "И Бог Войны покой небес хранит надёжнее солдат"(с)
AmigoR, а если бы Райнхард был таки Жуковым? Просто мы тут подумали и решили, что назвать "моим вторым я" можно только дуала.
Artafinde, А я видал Есениных и с очень твёрдым внутренним стержнем, которые не только никогда не поступятся своими этическими представлениями и нормами, и даже вполне брутально могут врезать за отсутствие этики. Даже так?
Кстати, это вполне очевидно:) Оно заметно:)
03.02.2015 в 09:26

Как говорил Александер
а если бы Райнхард был таки Жуковым? Просто мы тут подумали и решили, что назвать "моим вторым я" можно только дуала.

Хмм? Да, характер их взаимоотношений с Кирхайсом зачастую напоминает отношения этика и логика - просто потому, что Кирхайс мягче, в этических мелочах гибче (а в главном наоборот, упертее), и доброжелательнее. Но Райнхард - и сам по себе этик. И чем больше времени без Кирхайса, тем сильнее из него лезет то дурное, что возможно у черного этика - истерики с битьем бокалов, замашки кокетки в поведении рядом с Оберштайном (может, я и шиппер, но некоторые сцены сложно истолковать иначе) и другими подчиненными, совершенно неадекватная реакция на смерть Яна (ну блин, как у ребенка, у которого любимую игрушку отобрали), какой-то женский вяк на тему Оберштайна в конце (не знаю, кому как, а мне это напомнило пресловутое: "Вот козел, бросил меня, ну да он мне все равно никогда не нравился")... Когда идут вразнос Жуковы, оно все же выглядит иначе. Да и тяга Райнхарда к белым логикам - сознательная уже тяга, это не дружба детства с Кирхайсом, когда за них, по сути, выбрала судьба - как-то больше соответствует образу кого-то, кто по БЛ реально внушаем, чем кого-то, у кого она есть своя, и сильная (творческая функция как-никак). И потом - Райнхард все равно остается этиком до конца, на самом-то деле. В случае с Ройенталем он в состоянии признать, что был долбодятлом сам (а оно очень сложно для императора почти всея Галактики, и, думаю, для Жукова было бы практически невозможно); он, выплеснув эмоции, очень даже считается с чужим мнением - Кирхайса, Оберштайна, Хильды (иногда и кого-то другого); он на смертном одре думает о том, что неплохо было бы познакомить своего сына и сына (уточняю!) мятежника; так же император Райнхард при всей своей любви к войне может отдать разработку плана нападения на откуп кому-нибудь другому (учитывая особенности характера этого другого, такой шаг с точки зрения психологии очень верен)... Словом, если принимать во внимание некоторые важные мелочи, логиком, а тем более Жуковым, Райнхарда назвать сложно.
03.02.2015 в 09:37

Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
AmigoR
*тихонько муррррчит*
04.02.2015 в 13:23

"Истинная любовь не умирает"(с)\"Зомби тоже катят!"(с)\"Может, я идиот, но рассветы весны с изначальных времён спят на наших плечах"(с) "И Бог Войны покой небес хранит надёжнее солдат"(с)
AmigoR, ну, здесь это тоже верно:yes:
19.02.2015 в 09:28

Как говорил Александер
Разберу я все-таки Зигфрида Кирхайса и с позиции: "а если бы он был Есем?" Просто самой интересно уже стало: может, и правда Есенин?
Базовая функция Есенина - БИ, белая интуиция времени. БИ-, если совсем точно, умение улавливать "веяния времени", чувствовать, когда настает пора действовать. У Кирхайса сильная интуиция, но все-таки явно не такая, Райнхарда он притормаживает, но всегда исходя больше из здравого смысла и осторожности. Вообще, из этих двоих БИ все-таки явно сильнее у Райнхарда, его чаще уносит куда-то в заоблачные дали - как в прямом, так и в переносном смысле. Кирхайс несколько практичнее и более приземлен.
Творческая функция - ЧЭ+, черная этика эмоций. Ну, что сказать здесь? С творческой функции, как правило, осуществляются манипуляции чем (кем) бы то ни было, она для этого наиболее удобна. Кирхайс может манипулировать людьми, если ему это нужно, но не их эмоциями, а отношением. И то не очень-то часто и больше ради Райнхарда, чем ради себя. Честно говоря, БЭ+ (умение наладить близкое общение с любым, установка на то, что каждый, если он не совершал неблаговидного поступка, имеет право на хорошее отношение) это в любом случае больше про Кирхайса, чем ЧЭ+ (понимание нюансов эмоций, как чужих, так и собственных, легкое отношение к выражению их).
Болевая функция - ЧЛ+, черная деловая логика (склонность к тщательной, скрупулезной и последовательной работе, умение использовать конкретный материал для получения практического результата). Разве Кирхайсу это плохо дается? Как уже упоминалось, Райнхард по возможности использует его для работы с информацией, фактически, до встречи с Оберштайном Кирхайс выполнял при Райнхарде функции аналитика - и неплохо выполнял. Так что вряд ли при сильной этике у него болевая какая-либо логика.
Ролевая функция - БС-, белая сенсорика ощущений (общий подход в восприятии гармонии и красоты, стремление к соразмерности в мире и балансу его частей). В случае ролевой функции это эпизодическое (хочу - помню, хочу - не помню) стремление к красоте, которое периодически дает сбой. У Кирхайса с восприятием гармонии все ровно-гладко, нет особых выплесков, восторженности, на этом внимание вообще не акцентируется. И с проявлениями заботы у него примерно так же - спокойно и естественно, не очень похоже на, прямо скажем, истеричную ролевую.
Суггестивная функция - ЧС-, черная волевая сенсорика (умение выбрать главное направление для волевого давления, осуществить генеральный прорыв). Э? Кирхайс, наоборот, не любит таких вот прорывов, он предпочитает, когда получается, действовать миром или с минимальными жертвами. Ведь и до Вестерланда бывали сомнительные этически планы. Но тогда они экономили Рейху людей, позволяли вывести противника из игры без особых потерь (если сравнивать с тем, как Рейх сражался раньше) - и Кирхайс даже не отказывался участвовать в них. А вот план, который людей экономил исключительно теоретически, а практически - уничтожал их, Кирхайсу оказался очень не по нутру.
Активационная функция - БЛ+, белая структурная логика (систематизация, улучшение существующей структуры путем создания правил, норм в уже готовой схеме). А вот это в их паре всегда было на Райнхарде. И как раз в этой сфере - реформирование государственной системы - смерть Кирхайса практически не на что не повлияла. Райнхард выдавал конкретные идеи и претворял их в жизнь. Кирхайс практически не высказывался на тему, что он хотел бы изменить. Он и свое место именно в системе понимал не очень-то, всегда будучи как-то вне её. И повлиять на него с этой стороны... Скажем так, донести до Райнхарда, что номера второго быть не должно, и то проще.
Ограничительная ЧИ-, черная интуиция возможностей (выбор из множества возможностей наиболее стоящего варианта, отбрасывание несущественного). Э? Это как раз то, что у Кирхайса реально сильно. Уж никак не ограничительная, которая бы, наоборот, "обрезала" некоторые возможности. Кирхайс достаточно легко выбирает из множества возможностей оптимальную для себя. Это касается как работы, так и отношений с Райнхардом.
Фоновая БЭ+. Белая этика отношений, как раз то, что упоминалось в начале, как сильная функция Кирхайса. Да, фоновая - сильная функция. Но у Кирхайса она еще и явно ценностная. То, что дается ему легко, без усилий и даже иногда не вполне осознанно. Он думает так. Что каждый изначально заслуживает хорошего отношения. И это очень ярко проявляется в его разговорах с Райнхардом.
В общем, не Есенин он явно, не Есенин...
19.02.2015 в 22:48

"Истинная любовь не умирает"(с)\"Зомби тоже катят!"(с)\"Может, я идиот, но рассветы весны с изначальных времён спят на наших плечах"(с) "И Бог Войны покой небес хранит надёжнее солдат"(с)
AmigoR, ну, не стану спорить:)
11.04.2016 в 04:48

AmigoR, Спасибо:) Реально хорошее объяснение.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии