Особенности деловых отношений (Оберштайн|Кирхайс)

[AmigoR]

По давней просьбе  D~arthie я решила-таки разобраться с особенностями взаимодействия этих двоих. Есть причина, по которой я поставила прямую линию между их именами - дело в том, что я совершенно не могу воспринимать их как пейринг. Даже в шутку.

Автор предупреждает: тут много про сексуальную мораль как Оберштайна, так и Кирхайса, и про посторонние пейринги с ними

К Райнхарду они оба... скажем так, неравнодушны (менее расплывчатую характеристику я здесь дать не могу, поскольку у каждого поклонника ЛоГГ есть свой фанон на этот счет), а он тянется к ним обоим, пусть и по-разному (можно сказать, что в Оберштайне он видит скорее отца или его заменитель, а в Кирхайсе - что-то вроде старшего брата). Соответственно, при наличии определенной испорченности воображения можно увидеть в аниме как пейринг Оберштайн/Райнхард, так и Райнхард/Кирхайс. С Ройенталем все сложнее, но свести его с Оберштайном или Кирхайсом можно все равно, и реально даже привязать под это дело психологический обоснуй. Склонный жертвовать собой во имя государства Оберштайн может выбрать и постельный способ утихомирить Ройенталя - особенно если эта вечно мятежная душа по каким-то своим внутренним причинам будет активно его домогаться (примечание: Ройенталь в плане обоснуя неадекватных поступков так же удобен, как и Райнхард в плане обоснуя не вполне адекватных для Рейха законов и указов - у обоих в голове канонично творится Один-знает-что, просто ведьминский котел кипит). Что же касается пейринга Ройенталь/Кирхайс (или наоборот), он возможен (теоретически и не факт, что с высоким рейтингом!) при условии, что Кирхайсу будет непривычно одиноко после значительного уменьшения интенсивности общения с Райнхардом. И совсем не факт, что из-за Оберштайна - государственные дела тоже требуют времени и сил. Что касается Ройенталя, то он, как уже отмечалось в фэндоме, "с кем положили, с тем и лежит", то есть, в силу "плавающей" сексуальной морали может без особых психологических травм перенести пребывание в своей постели практически кого угодно. Более того - даже сам пригласить туда практически кого угодно (в гетном варианте это реализовано и в самом аниме). Итак, по отдельности Оберштайн и Кирхайс вполне слэшабельны (выразимся так). А вместе?
Вместе их сложно подтянуть друг к другу по одной простой причине - оба вполне самодостаточны. Базовая белая логика Оберштайна-Робеспьера и базовая белая этика Кирхайса-Доста обеспечивает и тому, и другому достаточно жесткий внутренний стержень и достаточно жесткие ограничения для возможностей сближения с людьми. Оберштайн способен пойти на интимную близость, следуя интересам государства, сделав из себя "громоотвод" для агрессии чересчур (с его точки зрения) эмоциональных Райнхарда или Ройенталя. Так же он может лечь в постель просто для удовлетворения физических потребностей (несомненно, сексуальный темперамент у него невысок, но все же имеет место быть, и ничего не мешает ему раз в какой-то промежуток времени вызывать проститутку для холодного, механического акта, который затрагивает только тело). Секс с высокой степенью эмоциональной вовлеченности для Оберштайна (на момент событий в аниме) если и возможен, то с искренне любящим его партнером, который просто снесет эмоциями все его психологические защиты, и то далеко не сразу. Кирхайс же, как Дост, не может просто заняться сексом - он занимается любовью. И это обязательное условие. Если не любовь, то симпатия, душевная близость, просто какой-то момент, когда собеседник открывается ему... тепло между ними быть должно. Этим условиям соответствует возможное физическое сближение с Райнхардом, учитывая их долгую дружбу. Этим условиям могут соответствовать отношения с Ройенталем - тот, несмотря на внешнее спокойствие и ироничность, в принципе способен притягивать к себе Достоевских, как их социальный заказчик - умом, интеллектом, теми самыми моментами откровенности, бессознательным виктимным призывом "мне плохо, спасите меня!", который зачастую проявляется в его поведении... Кирхайс, именно в силу своей белой этики, способен броситься именно "спасать", и к Оберштайну он мог бы броситься с теми же намерениями... Но вот Оберштайн бы этого не понял. Он не считает, что его нужно спасать. Ему не нужна моральная поддержка в той форме, в которой её может дать Кирхайс. Оберштайн никогда не скажет "Кирхайс, похвали меня!" и не посмотрит зовуще-печальным взглядом. А Кирхайса воротит от его холодности, которую он (и не только он) считает бездушной. Пылкому Райнхарду такая холодность может стать опорой, чем-то вроде костыля. Беспокойный Ройенталь увидит в ней вызов для себя. А Кирхайсу, который уравновешенный и теплый - но именно теплый, не горячий и не холодный, - зачем такая ледышка?
В итоге, эти двое мало что способны дать друг другу по своим базовым функциям. Творческая у них, как у деловиков, одинакова - интуиция возможностей. По ней они способны найти какое-то минимальное взаимопонимание там, где решения Оберштайна не задевают мораль Кирхайса.
Классическое определение деловых отношений: "Это отношения равных партнеров. В полной мере дружескими их нельзя назвать, скорее товарищескими. Барьеров в общении не возникает, можно сказать друг другу все, что угодно. В рамках этих отношений возможно совместное деловое сотрудничество. (...) возможна игра в "кошки-мышки": умышленное чередование давления и послабления в разговоре. Дело в том, что в таких беседах один всегда имеет преимущество над другим. Все зависит от того, на какую тему зайдет беседа. (...) словесная забава может перерасти в давление на те качества, которые человек хочет в себе развивать. Это давление всегда исходит от сильной функции партнера и воспринимается как гром среди ясного неба. Подводя итог, можно сказать, что эти отношения имеют среднюю степень комфортности. Возникает ощущение разумного минимума, в котором отражается удовлетворение от общения с равным тебе и не скучным партнером."
Здесь цитата так же приведена не целиком, только то, что наиболее актуально в сложившейся ситуации. То, что Оберштайн и Кирхайс, в общем-то, равны друг другу, несмотря на большую разницу в возрасте - очевидно. Равны, но не одинаковы. И Оберштайн, как более опытный, выбирает темы по своему вкусу и под свои сильные стороны. Несомненно, при продолжении прямого общения с Кирхайсом (поскольку в аниме есть всего одна сцена, где они общаются вдвоем, без Райнхарда, который невольно дает Оберштайну лишние козыри, пытаясь использовать его) он вел бы себя точно так же. Хотя, когда игра переходит на поле этики, и не только морали, но и способности расположить к себе людей - несомненно, выигрывает Кирхайс. Оберштайна недолюбливают, к Кирхайсу относятся тепло. Исчезни Райнхард, Кирхайс смог бы заменить его в глазах людей, Оберштайн - нет. Но в играх на политическом поприще Кирхайсу пришлось бы прибегать к помощи Оберштайна и таких, как он. Точно так же, как и Райнхарду. Но даже таких отношений, какие были между Оберштайном и Райнхардом, между ними не сложилось бы никогда. Разумный минимум. Взаимная выгода, возможность договориться (при условии, что разница в возрасте и опыте будет компенсирована более высоким положением Кирхайса)... и никакого тепла.

@темы: слэш, соционика, мои рассуждения, джен, оскар фон ройенталь, зигфрид кирхайс, райнхард фон лоэнграмм, пауль фон оберштайн, ЛоГГ

Comments

[NikaDimm]

Хмм... Кто же увидит в них пейринг? Кроме меня

[AmigoR]

NikaDimm, увидеть - можно, кто спорит. Хотя бы по принципу "черное с белым смотрится дивно". Но вот с психологическим обоснуем... разве только пресловутое: "Передается ли совесть половым путем?"

[D~arthie]

AmigoR, спасибо за разбор)) Я, может быть, не всё понимаю насчет этих самых функций и вижу больше личного в мотивациях Оберштайна... а пейринг может приключиться и попросту на ровном месте))) Но есть пары, которые словно по своей природе склонны к стабилизации, а эта нет. Причем независимо от того, пейринг они или нет. Любой длины сосуществование может в любую секунду обернуться полнейшим и непоправимым разладом, и, имхо, тем больше, чем меньше ООС Кирхиайса. Причем даже его дарк!версия может тут ничего не изменить. По-моему, чтобы стабилизировать их как пару, пришлось бы попросту сделать Кирхиайса совсем другим человеком. И именно его, а не Оберштайна - все изменяемые качества Оберштайна, по-моему, не могут обезопасить пару от разлада, а при изменении неизменяемых как раз и получается совсем другой человек, но это тоже не поможет)))
Хотя если б мне выпала такая пара на крэк-фесте, я бы, наверное, без проблем написала бы что-нибудь типа "порочной страсти", что ли)) Со стороны Кирхиайса мне в данном случае проще представить себе физическую привязанность с неловкостью, руганием себя и всяческими терзаниями, чем стойкое деловое взаимодействие между ними.
А вот кстати))) Что происходит в тройничке, если они с этим третьим могут взаимодействовать оба? Такая картинка вроде бы складывается...
Сойдётся ли пасьянс?

[AmigoR]

D~arthie,

уточняющие вяки слэшера

в тройничке я их вижу только с Ройенталем. Вот тут пасьянс на какое-то время действительно может сложиться - особенно если тот уже долгое время любовник Оберштайна и пытается развести того на ревность. Вообще тройничок и Кирхайс - дело очень деликатное. И, если первый перейдет в постельную плоскость, второй неминуемо будет терзаться муками стыда. В трио Оберштайн/Райнхард/Кирхайс смягчить эти муки будет некому - хотя бы потому, что Райнхард сам явно не отнесется к такому событию спокойно. Да и не согласятся при таком раскладе ни Райнхард, ни Кирхайс. Дженовый тройничок имеет место быть в каноне... и, к чему он привел, всем известно. Оберштайн и Кирхайс тянут Райнхарда каждый в свою сторону, на друг друга они смотрят только по необходимости. Если нужно, чтобы смотрели более заинтересованно и тройничок имел шансы перейти из джена хоть в какой-то слэш - без Ройенталя тут никак. И именно любовника Оберштайна - во-первых, Кирхайс не поймет, если его собственный любовник заинтересуется кем-то еще (а отношения Ройенталя и Оберштайна он, скорее всего, будет воспринимать как: "И что их только связывает?!"), во-вторых, у Оберштайна должен быть стимул как-то участвовать в процессе. Тайком от Ройенталя придти к Кирхайсу "уточнить происходящее", скажем.
Что касается делового взаимодействия - при Райнхарде с этим у Кирхайса и Оберштайна будет полная безнадега, да. Потому что незачем пытаться конструктивно сотрудничать напрямую, если между ними всегда есть посредник. А вот в ситуации, когда Райнхарда нет или когда он... выведен из игры - они вполне могут найти общий язык. Про пейринг на ровном месте - верится с трудом, если честно. Они оба не склонны к бурным, неожиданным всплескам эмоций и публичной их демонстрации. Как себя ведет Кирхайс в стрессовой ситуации, в аниме показывалось - даже в момент очень сильных переживаний он, скорее, замкнется в себе, будет внешне холодным и равнодушным, чем бросится к Оберштайну. Последний же еще в меньшей степени способен проявить в таком деле инициативу. Физическое влечение с терзаниями теоретически возможно... но вот с реализацией все тухло. Кирхайс скорее угонит у Райнхарда "Брунгильду", чем заведет с Оберштайном такого рода разговор. А тот не настолько проницателен и великодушен, чтобы избавить его от необходимости говорить о своих чувствах. Так что... тут все сложно.

[D~arthie]

и, к чему он привел, всем известно.

AmigoR, я твёрдо уверена, что то, как он оборвался - стечение обстоятельств, а не вина, следствие злобного плана или закономерный итог. Так что - извините, но я обсуждать эту тему не хотела бы.
А вот про прочее вполне могу поговорить))
Мне кажется, вы слишком уверенно исходите из того, что инициатива такого сближения непременно будет исходить от Оберштайна и опираться на какие-то его построения или комбинации. Но это же попросту невозможно (в смысле - не получится), к тому же маловероятно - такие люди, дай им волю, и просто "здрасте" сказать отзывали бы в сторону)) Третий - уже толпа и повод вести себя формально)) То есть, я бы согласилась, что в каждом случае тройничок мог бы вырасти только из пары с Оберштайном, но - только по инициативе второго участника пейринга с ним)) И очень вряд ли тайком - в обоих случаях. Потому что у обоих этих "вторых участников" немножко (вернее, совсем не немножко) пунктик именно в этом месте)) Тем более у Ройенталя - у него же не просто категорическое, а даже почти паническое неприятие даже тени возможности предательства. Настолько, что проще предать самому или уйти, разорвав отношения, до того, как это могло бы случиться - не дав ни шанса этой вероятности. Что "лучше честно скажи, что ненавидишь, чем лживо - что любишь". А тут такой нехилый нюанс - сам человек за его спиной подбивает клинья к другому или просто уступает собственной прихоти любовника))
И с дарк!Райнхардом тоже бы получилось, но только по его инициативе. И, может быть, даже и вовсе не с дарк, а просто в реальности, где реализовался бы первый пейринг)) Не обязательно, но там шанс маячит, а при других заходах как-то не очень))

[AmigoR]

комментарии по поводу

Тем более у Ройенталя - у него же не просто категорическое, а даже почти паническое неприятие даже тени возможности предательства. Настолько, что проще предать самому или уйти, разорвав отношения, до того, как это могло бы случиться - не дав ни шанса этой вероятности. Что "лучше честно скажи, что ненавидишь, чем лживо - что любишь". А тут такой нехилый нюанс - сам человек за его спиной подбивает клинья к другому или просто уступает собственной прихоти любовника))

Я бы сказала, что у него неприятие предательства именно в эмоциональной сфере. То есть, если Оберштайн лишний раз улыбнется кому-либо другому (при его скупости на улыбки), Ройенталь это очень болезненно воспримет. Не покажет, конечно, внешне, но думать фигню начнет. И он боится, что женщины его будут бросать именно в эмоциональной сфере - перестанут любить, в то время как он к ним привяжется и без этой любви уже не сможет. Как говорится, "если я к тебе проникнусь, а ты меня разлюбишь, я умру просто, мне дико больно будет". А с физической сферой... там другая ситуация. Судя по непоследовательному (вроде и следит за ним, гордится своей внешностью, а на самочувствие и здоровье, даже на просто инстинкт самосохранения зачастую плюет) отношению Ройенталя к собственному телу, он его воспринимает больше как инструмент, чем как часть себя. Инструмент для осуществления цели. И это пресловутое: "Я наслаждаюсь умиранием..." Ему должно быть как минимум очень дискомфортно в физическом плане (на тот момент он еще достаточно жив, чтобы разговаривать и даже подтрунивать над Эльфридой, мозг вполне себе работает), а тут - наслаждаюсь! Даже если это ирония, как-то же она должна была придти ему в голову. В общем, отношения Ройенталя и его тела от идеальных очень далеки. А, учитывая его собственное отношение к сексу (можно спать с женщиной, ничего особенно при этом не испытывая в эмоциональном плане, как стакан воды выпил), достаточно правдоподобным будет предположение, что изменой он тот случай, когда сам все устроил и сам в этом участвует, сочтет вряд ли (хотя, конечно, следить за Оберштайном будет в оба глаза, не дай бог лишний раз тот на Кирхайса посмотрит). А на его личностных тараканах, таких как гордость, желание обратить на себя внимание, желание шокировать окружающих (а оно у него есть, иначе откуда столько иронии и крамольных изречений), как раз можно вывести на тройничок - хотя бы с такой мотивацией: "Оберштайн, как же меня бесит, что ты такая ледышка! Посмотрим, не растопит ли тебя хотя бы это!"

Мне кажется, вы слишком уверенно исходите из того, что инициатива такого сближения непременно будет исходить от Оберштайна и опираться на какие-то его построения или комбинации. Но это же попросту невозможно (в смысле - не получится), к тому же маловероятно - такие люди, дай им волю, и просто "здрасте" сказать отзывали бы в сторону)) Третий - уже толпа и повод вести себя формально))

Я не исхожу из того, что инициатива будет исходить от Оберштайна (прошу прощения за невольную тавтологию). Максимум он способен пойти и попытаться "прощупать" обстановку - как, например, в случае с Хильдой он подходил к графу Мариендорфу. Но Оберштайн обладает свойством самой своей холодностью и равнодушием "раскручивать" людей на всплески эмоций и не вполне адекватные поступки. Райнхард, Биттенфельд... да и тот же Ройенталь, помнится, наезжал на него практически на ровном месте. Оберштайн может спровоцировать (даже неосознанно) своего любовника на совсем уж отчаянные попытки добиться от него хоть каких-то ярких проявлений эмоций, хоть какого-то изменения выражения лица. Что называется, "если каменная стена равнодушия не пробивается кулаками, притащим таран". Потому что Ройенталю - если за любовника берем его - реально мало того, что ему может дать - чисто эмоционально - сдержанный и крайне редко проявляющий свои чувства Оберштайн. Было бы достаточно, и мыслей бы ни о каком тройничке бы не было. Но мало. Мало эмоций, внимания, тепла. Потому что для Ройенталя, которого в детстве недолюбили, этого всего нужно даже больше, чем для обычного человека. Бросать Оберштайна? Раз уж отношения завязались и какое-то время продлились, рвать их Ройенталю будет очень больно. Уже проникся, уже привязался - так или иначе. И Ройенталь начинает уже сам "раскручивать" Оберштайна на эмоции. Хоть на какие-то. На положительные, на отрицательные - неважно, лишь бы Оберштайну не было все равно. Потому что этого "все равно" Ройенталь боится больше, чем даже ненависти.

И с дарк!Райнхардом тоже бы получилось, но только по его инициативе. И, может быть, даже и вовсе не с дарк, а просто в реальности, где реализовался бы первый пейринг)) Не обязательно, но там шанс маячит, а при других заходах как-то не очень))

С обычным Райнхардом получилось бы вряд ли - у него очень низкий темперамент и уровень интереса к сексу (практически асексуал), и нет каких-то психологических проблем, которые можно было бы решить тройничком. То есть, он абсолютно в этом не заинтересован и инициативу проявлять не будет - а без инициативы с его стороны не склеится вообще никак. А вот dark!Райнхард после Вестерланда, когда Кирхайс начнет взывать к его совести... вот тогда можно. В качестве наказания для Кирхайса и урока для Оберштайна - чтобы знал, кто здесь главный. Но это реально дарк-сценарий и дарк-Райнхард.

[D~arthie]

AmigoR, мне с Райнхардом тоже представлялся последовательный, а не параллельный сценарий))
А с Ройенталем - именно)) Если Ройенталь сам)) И никак иначе, по-моему)) Он и так должен нехило напрягаться из-за прежней увлеченности Оберштайна Райнхардом))

[AmigoR]

продолжение слэшных вяков

А с Ройенталем - именно)) Если Ройенталь сам)) И никак иначе, по-моему)) Он и так должен нехило напрягаться из-за прежней увлеченности Оберштайна Райнхардом))

А там даже в смысле этической гибкости только Ройенталь это и потянет. Все-таки тройничок с хоть какой-нибудь реализацией (юст не считается, хотя Кирхайс и за это стал бы себя грызть) - достаточно сомнительное этически предприятие. Базовый этик и базовый логик на такое пойдут, только если третий, со значительно более гибкой моралью (в данном случае творческий черный логик, способный повлиять на Кирхайса по его внушаемой черной логике и послужить движущей силой для Оберштайна по его активационной белой сенсорике), будет их к этому подталкивать. О Райнхарде - ИМХО, Ройенталь и сам к нему далеко не равнодушен. Но там - никакого тройничка, это точно. Ни Оберштайн, ни Ройенталь делиться Райнхардом не захотят.

[D~arthie]

AmigoR, а что такое всё-таки активационная белая сенсорика? В смысле, это как вообще? Приведите какой-нибудь пример, пожалуйста, а то у меня все обычные объяснения соционических терминов просто не удерживаются в голове.

[AmigoR]

D~arthie, пример обычный. Активационная функция - это функция, которую в быту можно назвать: "Пните меня здесь, и я полечу". Если уж мы так часто говорим о Робеспьерах, скажу, как это работает у них (по опыту подруги-Робеспьера). Лучший способ заставить её куда-то пойти и что-то сделать - сказать, что там, в конце, будет возможность вкусно поесть (особенно того, что ей нравится, китайской лапши, например). Если переходить на персонажей ЛоГГа, то Оберштайн в пейринге с Ройенталем (хотя это и не мое ОТП, но у Райнхарда с белой сенсорикой все куда хуже, он никого по ней подкормить не может) активизируется сексом. Как очень наглядно прописано у KelRian, заставить Оберштайна пытаться поговорить с Ройенталем о чувствах и вообще как-то начать двигать вперед их отношения (а уж этика в слабых функциях у обоих) может только секс. Подкормка по активационной. Так что озабоченность Ройенталя тут, как ни странно - жирный плюс к нему в глазах Оберштайна.

[D~arthie]

AmigoR, ой, кажется, у меня все функции активационные, кроме неотключаемых физиологических...

Тогда - что именно входит в БС? Вернее, на что ещё мог раскрутить Оберштайна такой активатор, если бы был озабочен не сексом, а чем-то другим?))

А мой знакомый, предположительно Роб, к еде почти равнодушен. Вернее, не совсем так)) Не станет есть варёное мясо даже голодным, но правильно жареным его никуда не выманишь))

[AmigoR]

D~arthie, на самом деле не все. Просто... подумайте, на что должен сделать упор какой-то другой человек, чтобы добиться от вас каких-то действий. Обычно работает воздействие по творческой (возможность щегольнуть своей сильной стороной) и по активационной. Например, чтобы заставить что-то делать Бальзака, нужно дать запрос на его творческую ЧЛ, используя БЭ. Вроде как: "Мне очень интересна информация по такой-то и такой-то теме. Можешь мне помочь её найти?" Робеспьера можно сагитировать на действия чем-нибудь вроде: "Я хочу приготовить тебе что-нибудь вкусненькое, поищи рецепты". Или: "Я хочу, чтобы наша квартира была уютной и красивой. Поищи, где можно проще и дешевле купить такие-то обои и такой-то ковер". Запрос на творческую ЧИ при использовании БС (вкусненькое, уют). Вообще, именно активатор может раскрутить на многое, если правильно к делу подойдет. Но тут важно, что у Ройенталя у самого БС хоть и рабочая, но ролевая и истеричная. Не настолько сильная, чтобы он мог с её помощью сознательно что-то с Оберштайна поиметь. Вот активатор Робеспьера Дюма может - так на то у него и БС базовая. Потому что даже к работе можно подойти в БСных формулировках, например: "Ты от постоянной работы такой уставший, бледный, под глазами мешки... Мне хочется закутать тебя в теплое одеяло и напоить горячим чаем". Если этак планомерно капать Оберштайну на мозги, его и от трудоголизма можно было бы вылечить. Только вот нет рядом с ним Дюм.
Вообще, БС - это именно приятные ощущения тела и все, что к ним приводит. Хорошая еда, хороший секс, мягкая постель, массаж, физическая забота (не зря белых сенсориков зовут заботливыми), прикосновения ради прикосновений... Удовольствие тела ради удовольствия, а не ради удовлетворения каких-то своих психологических потребностей.