Добралась я все-таки до Макиавелли...

[AmigoR]

...и пришла в мою голову странная мысль. Ну, как странная - вполне себе понятная и объяснимая. На тему: "Насколько хорошим советником - на самом-то деле - Оберштайн был для Райнхарда?"

Макиавелли, "Государь". "Если, как сказано, завоеванное государство с незапамятных времен живет свободно и имеет свои законы, то есть три способа его удержать. Первый - разрушить; второй - переселиться туда на жительство; третий - предоставить гражданам право жить по своим законам, при этом обложив их данью и вверив правление небольшому числу лиц, которые ручались бы за дружественность города государю. [...] Кроме того, если не хочешь подвергать разрушению город, привыкший жить свободно, то легче всего удержать его посредством его же граждан, чем каким-либо другим способом."
Никому ничего не напоминает?
Правильно. Политика Райнхарда на Феззане и в Союзе.
"Кто, подобно этим людям, следует путем доблести, тому трудно завоевать власть, но легко её удержать; трудность же состоит прежде всего в том, что им приходится вводить новые установления и порядки, без чего нельзя основать государство и обеспечить себе безопасность."
В отношении Райнхарда - без комментариев.
"Таким образом, государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных устремлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, которую правитель не может возложить на другого. [...] Поэтому государь должен даже в мыслях не оставлять военных упражнений и в мирное время предаваться им еще больше, чем в военное."
Опять-таки без комментариев...
"Впрочем, как я уже говорил, новые государи в новых государствах всегда создавали собственное войско, что подтверждается множеством исторических примеров. Но если государь присоединяет новое владение к старому государству, то новых подданных стоит разоружить, [...]"
Что Райнхард благоразумно и делал, когда появлялась возможность...
"Однако многие полагают, что мудрый государь и сам должен, когда позволяют обстоятельства, искусно создавать себе врагов, чтобы, одержав над ними верх, явиться еще в большем величии."
И мятеж Ройенталя - наглядный тому пример. Вряд ли Райнхард ДЕЙСТВИТЕЛЬНО настолько плохо знал этого человека, чтобы не предполагать, что он может взбунтоваться, если создать ему для этого все условия.
Макиавелли, "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия".
"[...] почти невозможно заложить хорошие основы республики или монархии, или целиком преобразовать государственное устройство, действуя не в одиночку; только один человек может замыслить и осуществить подобное предприятие. [...] Однако благоразумие и доблесть преобразователя должны простираться так далеко, чтобы не сделать эту власть наследственной; ведь люди более склонны ко злу, чем к добру, и его преемник может употребить эту власть уже не во благо, а в целях собственного честолюбия."
Первая часть цитаты, скорее, относится к мыслям Оберштайна, чем самого Райнхарда; однако, так в итоге и получилось. Вторая часть - все помнят, что Райнхард первоначально заявлял о престолонаследии?
"Правда, я почитаю несчастными тех государей, которые, чтобы сохранить свою власть, вынуждены прибегать к чрезвычайным мерам, направленным против большинства: ведь тот, у кого врагов немного, защитит себя с легкостью и без больших смут, но, если против него все общество, то он никогда не будет в безопасности, и чем больше творит жестокости, тем слабее его власть. Поэтому лучшее средство состоит в том, чтобы приобрести расположение народа."
... и не терять его позже. А Райнхард делал многое для того, чтобы приобрести народную любовь - и Оберштайн постоянно брал на себя ответственность за те поступки, впечатление от которых могло бы уменьшить расположение народа - и армии, кстати, тоже - к кайзеру.
"Для нового правителя, который возглавил город или государство, лучшее средство удержать власть - это полное обновление, [...] Обновление состоит в том, чтобы изменить правительственные учреждения, ввести новые должности, назначить новых людей, сделать богатых бедными, а бедных богатыми, [...] Кроме того, новый государь должен основывать города и низвергать существующие, переводить жителей с места на место и вообще все переиначить в своей стране, чтобы в ней не оставалось никого, кто не был бы обязан ему своим титулом, чином, званием и состоянием."
Райнхард, великий реформатор... Конечно, у него были свои причины изменить порядки, бывшие при Гольденбаумах, но не слишком ли многое уже сходится? А ведь это еще не все.
"Чтобы избежать необходимости быть неблагодарным или подозрительным, государь должен сам ходить на войну, [...] Когда побеждает сам государь, вся слава приобретения остается за ним, в противном случае она принадлежит другому, и воспользоваться завоеванным можно, только отняв чужую славу, которую государь не сумел себя стяжать, отчего он становится неблагодарным и несправедливым; здесь он, без сомнения, теряет больше, чем выигрывает."
Здесь я только задам один вопрос: много ли случаев, когда Райнхард не рвался в бой, желая сражаться сам, а сидел и ждал новостей с фронта?
"[...] были намного осторожней и снисходительней при наказании своих военачальников. Если ошибка допускалась злонамеренно, кара была милосердной; если же по неведению - то её и вовсе заменяли наградой или почестями. [...] позор поражения является достаточным наказанием для проигравшего, [...]"
Часто ли Райнхард действительно сурово наказывал своих провинившихся адмиралов? Да никогда, пожалуй...
Думаю, приведенных цитат достаточно для того, чтобы сделать кое-какие выводы. Вывод первый: влияние на Райнхарда находящегося в его окружении поклонника Макиавелли Оберштайна было достаточно сильным. Сильнее, чем кажется, это точно. Вывод второй: до многого Райнхард доходил сам, и многое угадывал интуитивно (ибо некоторые совпадения нельзя списать на влияние кого бы то ни было, такое мнение было присуще будущему кайзеру изначально). Вывод третий, который можно сделать из этих двух: на самом деле Оберштайн и Райнхард достаточно хорошо друг друга понимали. Особенно если учесть разницу а) в возрасте; б) в моральных ценностях; в) в характерах.
Итак: между Райнхардом и Оберштайном, несмотря на то, что отличало их друг от друга, было определенное понимание; они были полезны друг другу; то, что делал для Райнхарда Оберштайн, никто другой делать бы не смог - и обратное тоже верно... Единственное, что здесь откровенно мешает - возможность СЛИШКОМ СИЛЬНОГО и опасного влияния Оберштайна. И здесь будет уместно в последний раз процитировать Макиавелли: "Государь всегда должен советоваться с другими, но только когда он того желает, а не когда того желают другие; и он должен осаживать каждого, кто вздумает, непрошенный, подавать ему советы. Однако сам он должен широко обо всем спрашивать, о спрошенном терпеливо выслушивать правдивые ответы, и, более того, проявлять беспокойство, замечая, что кто-либо почему-либо опасается говорить ему правду."

@темы: никколо макиавелли, мои размышления, райнхард фон лоэнграмм, пауль фон оберштайн, ЛоГГ

Comments

[Мэлис Крэш]

Вряд ли Райнхард ДЕЙСТВИТЕЛЬНО настолько плохо знал этого человека, чтобы не предполагать, что он может взбунтоваться, если создать ему для этого все условия.

Ну, условия для бунта ему не Райнхард создавал. Потому и не ждал поначалу, что бунт будет на самом деле.

[D~arthie]

Что интересно, кроме них Макиавелли упоминает и Ян.

[AmigoR]

Ну, условия для бунта ему не Райнхард создавал. Потому и не ждал поначалу, что бунт будет на самом деле.

Хмм? Сначала обидеть человека, устроив ему публичное разбирательство, сильно задев его гордость - а это Ройенталь, у него гордость вообще идет вместо любви к себе, любить не любит, но гордится ужас как, - а потом дать ему второй пост в государстве, армию и деньги - это додуматься надо. Это как сначала создать для мести повод, а потом возможность. Психологически это... ну зашибись как продумано. Хвороста наложили, маслом заботливо полили, свечку поднести осталось, чтобы огонь вспыхнул. Да и Райнхард во время бунта повел себя не как миротворец. У него были возможности просто связаться с Ройенталем и спросить: "Что за дела?". Не сделал же... Так что либо кайзер в отношении Ройенталя совсем уж слепой-глухой был, либо... ну, честно, такое впечатление, что сам на неприятности нарывался.

Что интересно, кроме них Макиавелли упоминает и Ян.

Это да. Ян вообще человек начитанный. Кстати, Макиавелли так же писал, что демократия лучше монархии. Так что в этом плане они похожи.

[Мэлис Крэш]

AmigoR,

имха

если смотреть по намерениям, то обижать Ройенталя никто не собирался. Райнхард его спасал так. Публично очищая от обвинений и вручая пост, который четко показывает меру доверия к этому человеку. Менее нужный и важный был бы просто поперт с должности.
К слову говоря, Ройенталь-то сразу после этого не бунтует. Ройенталь после этого проводит последнюю кампанию вместе с кайзером. И стоит за плечом кайзера, а Оберштайн в это время на Феззане. Бунт происходит только после четкой провокации.
У него были возможности просто связаться с Ройенталем и спросить: "Что за дела?".
Не было. В каноне он после покушения на Урваши три недели без связи. За эти три недели многое меняется.

[AmigoR]

Мэлис Крэш,

имха еще более имхастая

если смотреть по намерениям, то обижать Ройенталя никто не собирался. Райнхард его спасал так. Публично очищая от обвинений и вручая пост, который четко показывает меру доверия к этому человеку. Менее нужный и важный был бы просто поперт с должности.

Если смотреть по сознательным намерениям. Тогда остается две версии: или Райнхард действительно чего-то недодумал, или бессознательно хотел создать возможность появления в будущем сильного врага.

К слову говоря, Ройенталь-то сразу после этого не бунтует. Ройенталь после этого проводит последнюю кампанию вместе с кайзером. И стоит за плечом кайзера, а Оберштайн в это время на Феззане. Бунт происходит только после четкой провокации.

Конечно, не бунтует. Нет у него тогда повода бунтовать. При всех своих тараканах Ройенталь кайзеру - нет, даже, скорее, Райнхарду как человеку - верен. Не падает во время последней кампании нужной искры. А вот когда складывается несколько факторов и Ройенталя начинают подталкивать в спину как внешние силы, так и внутренние тараканы... Просто для того, чтобы эти факторы сложились, нужно было, чтобы Ройенталь оказался в Союзе как генерал-губернатор. Ни Миттермайера, ни Оберштайна так легко спровоцировать бы не удалось.

[Мэлис Крэш]

имха продолжается

Если смотреть по сознательным намерениям. Тогда остается две версии: или Райнхард действительно чего-то недодумал, или бессознательно хотел создать возможность появления в будущем сильного врага.

AmigoR, врагов Райнхард себе действительно создавал. Но не в лице Ройенталя и не тогда. Вот после смерти Кирхайса, если бы Ройенталь взбунтовался и отказался выполнять приказ... но тогда и Райнхард был не в себе. А в 70-90 сериях Ройенталь ему был нужен не как враг. Как возможная замена он был нужен. Именно поэтому - спасение любой ценой, доверие, второй пост в государстве. Жены у Райнхарда на тот момент еще нет. Болезнь задалбывает. Оберштайна одного на хозяйстве оставлять нельзя - напоминаю, на Феззане он изначально оставался не один.
Компромат на Ройенталя нарушал планы. И да, Райнхард решил дать Ройенталю время посидеть и подумать, прежде чем вручить пост. Гордость Ройенталя это задело, факт. Но тот же Вольф фишку просек сразу, как он на суде успокоился, заметно.
Райнхард в каноне отмечен тем, что умеет находить нужных людей и ставить их на нужные посты. И очень злится, когда оказывается, что совершена ошибка.

Конечно, не бунтует. Нет у него тогда повода бунтовать. При всех своих тараканах Ройенталь кайзеру - нет, даже, скорее, Райнхарду как человеку - верен. Не падает во время последней кампании нужной искры. А вот когда складывается несколько факторов и Ройенталя начинают подталкивать в спину как внешние силы, так и внутренние тараканы... Просто для того, чтобы эти факторы сложились, нужно было, чтобы Ройенталь оказался в Союзе как генерал-губернатор. Ни Миттермайера, ни Оберштайна так легко спровоцировать бы не удалось.
AmigoR, а больше, наверное, никто там бы и не оказался на этой должности. В то время, когда туда сажали Ренненкампфа, это была совершенно другая дожность. Валена позднее сажали временно. Оберштайн и Миттельмайер были нужны в других местах.
Но даже если бы там оказался кто-то еще... Под Ройенталя копали планомерно, благо под контролем феззанско-терраистской группировки был Ланг. Задача была - не столько вовлечь Рейх в очередное столкновение, сколько очернить Райнхарда как человека, уничтожающего своих же соратников. Кроме того, Ройенталь по отношению к терраистам занимал ту же позицию, что и Райнхард. А свергнуть его было бы не менее сложно.
(вот же бесит этот предустановленный курсив, нормально цитату не выделить)

[Гость]

AmigoR, мррр, мне кажется, режим без связи был личным выбором Райнхарда, насколько я помню. А вот Ройенталю поступило донесение с Урваши прямо на следующий день. И он сказал эту интерсную фразу про Лютца.
Интересно, что вы думаете про всё это?)) Правда, в этом месте обычно у всех 40 бочек фанона))

[D~arthie]

Ой, простите, это мой коммент)) Почему-то получился анонимным))

[AmigoR]

еще имхи

AmigoR, врагов Райнхард себе действительно создавал. Но не в лице Ройенталя и не тогда. Вот после смерти Кирхайса, если бы Ройенталь взбунтовался и отказался выполнять приказ... но тогда и Райнхард был не в себе. А в 70-90 сериях Ройенталь ему был нужен не как враг. Как возможная замена он был нужен. Именно поэтому - спасение любой ценой, доверие, второй пост в государстве. Жены у Райнхарда на тот момент еще нет. Болезнь задалбывает. Оберштайна одного на хозяйстве оставлять нельзя - напоминаю, на Феззане он изначально оставался не один.

А Миттермайер, который в конечном итоге один и остался жив из этой четверки? (Райнхард+триумвират). Хотя да... Самое грустное, что Райнхард при всех своих тараканах на роль кайзера Нового Рейха - именно кайзера как политика, администратора и реформатора, не как кайзера-завоевателя - подходит из них всех лучше всего. Вообще не очень, но из данной четверки - лучше всего. Оберштайн - "профессиональная тень", Миттермайер с его характером в узкие рамки главы государства просто не втиснется (и сам руки пачкать не захочет, и второго Оберштайна вряд ли найдет, а власти без грязи не бывает), Ройенталь... Пожалуй, да, он по проф. пригодности - второй после Райнхарда. Но тоже далеко не идеал. Мало вообще в верхушке Рейха людей, которые могли бы править в мирное время. Не женись Райнхард на Хильде - вообще бы никого не было.

а больше, наверное, никто там бы и не оказался на этой должности. В то время, когда туда сажали Ренненкампфа, это была совершенно другая дожность. Валена позднее сажали временно. Оберштайн и Миттельмайер были нужны в других местах.
Но даже если бы там оказался кто-то еще... Под Ройенталя копали планомерно, благо под контролем феззанско-терраистской группировки был Ланг. Задача была - не столько вовлечь Рейх в очередное столкновение, сколько очернить Райнхарда как человека, уничтожающего своих же соратников. Кроме того, Ройенталь по отношению к терраистам занимал ту же позицию, что и Райнхард. А свергнуть его было бы не менее сложно.

Хмм, если так размышлять, то задача еще была - убрать потенциальную замену Райнхарда. Ройенталь, конечно, старше кайзера, но с учетом болезни последнего... Хотя, если Райнхард планировал собственную смерть в скором времени, отсылать Ройенталя... ну, как-то оно неблагоразумно. От Хайнессена до Феззана, конечно, меньше времени добираться, чем до Одина, но мало ли что за это время может произойти. Терраисты те же. Хотя явных плюсов в том, чтобы дать Ройенталю пост генерал-губернатора, было как минимум два: показать доверие и отдать проблемную территорию человеку, который реально сможет с этими проблемами справиться. А Хайнессен, в котором за все аниме бунтов и не очень мирных демонстраций происходило столько, что все не упомнишь - территория несомненно проблемная. Как и Союз в целом.

(вот же бесит этот предустановленный курсив, нормально цитату не выделить)

Меня он тоже бесит.

[AmigoR]

AmigoR, мррр, мне кажется, режим без связи был личным выбором Райнхарда, насколько я помню. А вот Ройенталю поступило донесение с Урваши прямо на следующий день. И он сказал эту интерсную фразу про Лютца.
Интересно, что вы думаете про всё это?)

Вот честно, были ли в вопросе со связью еще и чисто технические проблемы плюс к психологическим (результату сговора тараканов Райнхарда и Ройенталя) я помню весьма смутно. Но думаю, если бы кто-то из них двоих позарез захотел бы связаться с другим - связались бы. Письмо к "имперскому правительству" же до Райнхарда дошло. Конечно, к тому моменту уже прошло известное количество времени. Но стремись они оба помириться (Ройенталь - объясниться, Райнхард - выслушать объяснения) - никакого мятежа бы не случилось. Другое дело, что психологически это... ну, маловероятно. И мятеж этот был не только ради гордости, но и из-за гордости. Обоих причем, не только Ройенталя.

Правда, в этом месте обычно у всех 40 бочек фанона))

Мой фанон - после Урваши при исходных данных (характеры Ройенталя и Райнхарда) мятежа уже было не избежать. До Урваши - да, тогда, образно говоря, зажженный факел еще подносили к политым маслом дровам. После Урваши эти дрова уже загорелись. Миттермайер, правда, попытался плеснуть на них водой, но куда там...

[Мэлис Крэш]

AmigoR, вот именно.

еще имха

Он был вторым и его надо было убрать по нескольким соображениям.

Райнхард смерть в ближайшее время НЕ планировал. Он до падения в обморок на мостике не знал, насколько это серьезно. Но болезнь его изводила, чем дальше, тем больше. Поэтому он и страховался, но вышло так, как вышло. Пришлось жениться.

Вопрос со связью: Райнхард после гибели Лютца полагает, что находится в опасности. Выдать местонахождение корабля было нельзя именно из этих соображений.
Ройенталь же полагает, что ему все равно уже не жить. Он думает, что под него копал Оберштайн, а не терраисты. Грильпарцер же подделал данные, получилось, что на Урваши подстроили провокацию свои. Что не пожалели Лютца - значит, и Ройенталя убьют. Поэтому письмо - и бунт, как шанс что-то сделать. К тому моменту, как что-то проясняется, поздно поворачивать назад - и из-за гордости, и из-за всего, что наворотил в процессе.


(можно же настройки поменять... Размер и тип шрифта задается для дневника отдельно.)

[AmigoR]

Грильпарцер же подделал данные, получилось, что на Урваши подстроили провокацию свои. Что не пожалели Лютца - значит, и Ройенталя убьют.

Формально он просто не сообщил о участии терраистов. Насколько я помню. А за неимением других убедительных версий Ройенталь подумал на Оберштайна и Ланга. Впрочем, логично - в тот раз подставили, не получилось, почему не предпринять вторую попытку?

Поэтому письмо - и бунт, как шанс что-то сделать.

Хмм, как он сам для себя объяснял необходимость бунта - тоже занятно. Но письмом своим он нехило так проехался по гордости Райнхарда. Как будто серьезно думал, что на Феззане всем заправляют Оберштайн с Лангом. А если не думал - то это просто вызов на дуэль какой-то. На дуэль, вместо оружия в которой - флоты.

(можно же настройки поменять... Размер и тип шрифта задается для дневника отдельно.)

Я бываю жутким пофигистом в отношении подобных вопросов Самой неудобно, но, пока пальцем не ткнут, и не почешусь что-либо менять.

[Мэлис Крэш]

Спасибо за изменение настроек.

Формально он просто не сообщил о участии терраистов. Насколько я помню. А за неимением других убедительных версий Ройенталь подумал на Оберштайна и Ланга. Впрочем, логично - в тот раз подставили, не получилось, почему не предпринять вторую попытку?

AmigoR, именно. А вопрос, знает Райнхард или нет, с любым ответом звучал херово. Если он в курсе - то, значит, хочет сделать из Ройенталя врага, и тогда - см. изложенные тобой выше аргументы. А если не в курсе, то все еще хуже, и разговор с кайзером не поможет. Лютца-то не вернуть. Покушение на кайзера на вверенной территории - было. Следовательно, убьют после суда или еще до. Бунт с этой позиции выглядел рискованным, но шансом спасти хотя бы гордость и честь.

Как будто серьезно думал, что на Феззане всем заправляют Оберштайн с Лангом. А если не думал - то это просто вызов на дуэль какой-то. На дуэль, вместо оружия в которой - флоты.

Мне думается порой - если бы Райнхард был здоров и полетел сам, может, как раз и удалось бы поговорить... Может, на то и была надежда - что кайзер в ответ на письмо сам выступит и сам объяснит, что за херь происходит. А так из слов Вольфа о Ланге стало ясно, что Оберштайн остался на должности.

[AmigoR]

Мне думается порой - если бы Райнхард был здоров и полетел сам, может, как раз и удалось бы поговорить... Может, на то и была надежда - что кайзер в ответ на письмо сам выступит и сам объяснит, что за херь происходит.

Если бы Райнхард полетел сам, то, скорее всего, взбешенный невероятно и разговаривать не настроенный. Он и до письма-то не очень-то горел желанием начинать выяснять, что происходит, непосредственно у Ройенталя. А уж после письма... Выставить кайзера безвольным и несамостоятельным - это еще додуматься надо было. Ройенталь умудрился в самое его больное место попасть. Ну, или в одно из таковых.

[Мэлис Крэш]

AmigoR, невероятная взбешенность все-таки днями не длится. Так что с определенной точки зрения это была попытка попасть между зубцами "вилки". Другое дело, что Оскар не знал, сколько там зубцов.
Вот если посмотреть его бой с Вольфом... это ужас, но это похоже на учения с боевым оружием. Если бы не Гриль, был шанс дотянуть позиционное противостояние до появления Райнхарда. Маленький, хиленький, но шанс. Ройенталь ведь, помнится мне, не к кораблю Миттельмайера прорывается. Он там качественно лупит по Байерляйну, которого недолюбливал взаимно.

[AmigoR]

Если бы не Гриль, был шанс дотянуть позиционное противостояние до появления Райнхарда.

Ну да, фактор Гриля терраистам очень помог. И на Урваши, и во время сражения.

Так что с определенной точки зрения это была попытка попасть между зубцами "вилки". Другое дело, что Оскар не знал, сколько там зубцов.

И того, как болезненно Райнхард относится к вопросам власти - своей и над собой, - он, очевидно, тоже не знал. Или же это была намеренная попытка развести кайзера на эмоции.

[Мэлис Крэш]

AmigoR, естественно, намеренная! Потому что, с точки зрения логики Ройенталя, это был шанс привести гору к Магомету.

[D~arthie]

AmigoR, я немного о другом говорила. Собственно, мопед не мой, эта тема не раз обсуждаась.
Ройенталь совсем ничего не знает о происходящем на Урваши, но ему буквально сразу, без проволочек, чуть ли не на следующий день поступает донесение с бунтующей, захваченной терраистами планеты. И он первое что он говорит - это не "какой ужас, покушение на кайзера на моей территории" и не "хель, как же это я прохлопал такое", а "Лютц погиб".
Это, в общем, довольно странно, но, наверное, было бы не странно, если б Ройенталь сам спланировал события на Урваши, но не учел наличия терраистов и надеялся обойтись без потерь.
Но это только один из вариантов, потому что ему противоречит прежде всего убеждение самого Ройенталя в том, что события на Урваши - инсценировка-провокация, направленная против него извне, а гибель Лютца - показатель того, как далеко могут зайти ради провокации. Уж не знаю, на кого он думал, на самого Райнхарда, что ли? Он не мог не знать, что Оберштайн настолько человек Райнхарда и настолько не может вести самостоятельную игру без Райнхарда, поскольку не обладает самостоятельными независимыми силами, что предполагать, что он стоит за этими событиями, по меньшей мере странно.
Но если поведение Ройенталя может быть чистой монетой (с поправкой на его традиционные заносы на поворотах), то поведение Райнхарда однозначно свидетельствует, что он не доверяет больше Ройенталю. Отсюда и режим радиомолчания. Но Райнхард реакции Ройенталя не видел, а значит исходит из самого факта нападения на вверенной Ройенталю территории.
А что думают подчинённые Ройенталя, особенно те, кто стоят дальше Бергенгрюна, вообще тёмный лес. Тот же Грильпарцер - почему он скрыл указания на терраистов? Он при всех своих "достоинствах" всё-таки не терраист. Просчитал, что это спровоцирует конфликт? А достаточно ли он умён и знал расклад, чтобы так хорошо просчитать? Потому что, пардон, все остальные его пакости проникнуты какой-то прям-таки детской непосредственностью, а не тонким расчетом. Может, он решил, что угадал пожелания начальства?

Конечно, среди версий может быть и такая, что аниматоры ради зрелищности просто пренебрегли такой мелочью, как кто из персонажей насолько в теме и в какой момент, а у Танаки всё было логично и однозначно, недосказанность возникла только на экране. Просто думать так мне как-то не очень интересно))
Но теоретически возможно и то, что Грильпарцер просто "удачно" лопухнулся, а Роенталь над донесением сказал ещё много разеых слов, но их вырезала цензура))
В общем, я тут не столько версии излагаю, сколько хочу узнать подробнее, что на этот счет думаете вы.

[Мэлис Крэш]

D~arthie,

осторожно вклинюсь

я правильно помню, что Райнхард тоже знал, что Лютц погиб, когда уходил в радиомолчание?

[D~arthie]

Мэлис Крэш, да, и если я правильно помню, узнал очень странно: из сообщения с планеты. Но там надо бы пересмотреть, там кругом каой-то очень странный обмен информацией)))
Просто я сейчас с работы, мне неде лянуть.

[AmigoR]

Ройенталь совсем ничего не знает о происходящем на Урваши, но ему буквально сразу, без проволочек, чуть ли не на следующий день поступает донесение с бунтующей, захваченной терраистами планеты. И он первое что он говорит - это не "какой ужас, покушение на кайзера на моей территории" и не "хель, как же это я прохлопал такое", а "Лютц погиб".

А вот это меня в свое время, кстати, не удивило. По двум причинам. Причина первая: у Райнхарда и его адмиралов вообще очень силен фактор эмоционалки. Практически все преданны лично кайзеру, а не Рейху. И даже работая друг с другом, позволяют себе проявлять эмоции по этому поводу, причем существенно влияющие на ход работы. Ну, особой дисциплины (не такой, что, если против командира чего скажешь, мало не покажется, а так втихую можешь делать, что хочешь, а нормальной) в войсках Рейха и при последних Гольденбаумах не было, так что при Райнхарде, скорее, произошли изменения в лучшую сторону. Командованию хоть доверять стали. Но вообще в армии Рейха очень многое держится именно на эмоциональном факторе.
Причина вторая: качества самого Ройенталя. Он, если по-хорошему, одиночка. Часть системы, казалось бы, но психологически её частью не является. О том, что Рейху повредит, и сильно, гражданская война, Ройенталь если и думает, то как-то очень мало. Он думает о себе, Райнхарде (как о человеке, по сути, не как о персонификации государства) и Миттермайере. Он думает о людях. И чего удивительного в том, что при донесении он в первую очередь подумал о человеке, а не о вреде для системы и для себя - как части этой системы? Он себя частью системы воспринимает вторично. Предан лично Райнхарду, подчиняется лично Райнхарду. Личный друг Вольфганга Миттермайера. А то, что они все вообще-то части системы - для Ройенталя на втором плане. Или вообще даже на третьем.

Уж не знаю, на кого он думал, на самого Райнхарда, что ли? Он не мог не знать, что Оберштайн настолько человек Райнхарда и настолько не может вести самостоятельную игру без Райнхарда, поскольку не обладает самостоятельными независимыми силами, что предполагать, что он стоит за этими событиями, по меньшей мере странно.

А это опять же к вопросу об эмоционалке. По принципу: "я его терпеть на могу, из предыдущей клеветы его уши торчали, почему и бы и здесь не он?" Если не знать расстановку сил, все логично. Если знать - то тут только на Райнхарда думать и остается. Инфы-то о терраистах нет (спасибо большое Грилю). Вот и получается: "кайзеру нужен сильный враг и он делает его из меня". Либо Оберштайн, либо это.

Но если поведение Ройенталя может быть чистой монетой (с поправкой на его традиционные заносы на поворотах), то поведение Райнхарда однозначно свидетельствует, что он не доверяет больше Ройенталю. Отсюда и режим радиомолчания. Но Райнхард реакции Ройенталя не видел, а значит исходит из самого факта нападения на вверенной Ройенталю территории.

Хмм, лично я поведение Райнхарда после Урваши могу истолковать двояко: либо он действительно этого хотел и сознательно или бессознательно подготовил почву, либо после Урваши включил режим: "я обиделся, мириться не хочу, если сам Ройенталь приползет - тогда еще подумаю". Да еще по самому больному задели - обвинили в несамостоятельности как правителя государства... В общем, что с той стороны - одни сплошные эмоции и бунт тараканов, что с этой. Ибо мятеж, с какой стороны не посмотри, для государства вреден, для самого Ройенталя вреден, для Райнхарда тоже. Но вот как раз о вреде для Рейха никто толком не думает. Кроме Оберштайна. Но тот, похоже, рассуждает как раз по принципу Макиавелли: "Государю нужен враг, чтобы в очередной раз продемонстрировать, настолько он крут".

[Мэлис Крэш]

AmigoR, еще молчание можно истолковать все-таки протоколами безопасности. Кайзер же без флота, только сопровождение, выдавать местонахождение и лететь известными маршрутами нельзя. Поэтому туда летели 16 дней, а обратно - три недели.

[AmigoR]

Мэлис Крэш, от кого таиться-то? От терраистов? Ну, это еще более-менее логично, хотя их к тому времени и осталось-то не так много. Не так, чтобы от защиты от них позарез нужен был флот. От Ройенталя? Ну, это опять-таки чистая эмоционалка. Или просто в плане перестраховки? В общем, чистое ИМХО, конечно, но, если тогда была возможность наладить связь - Райнхард мог бы и уточнить детали у Ройенталя. Или вообще попросить выслать за ним флот. Но это в случае а) холодной головы; б) хорошего знания тараканов Ройенталя. У Райнхарда же на тот момент как-то ни того, ни другого не наблюдалось.

[D~arthie]

AmigoR, мне всё равно кажется, что он должен был в первую очередь подумать о кайзере. И об ущербе своей репутации. А тут такое впечатление, что всё остальное его не удивило, и из его смерти он напрямую выводит, что обратной дороги нет. Но да, тут трактовки моут быть разые.
Мырь, межу "кайзеру нужен враг" и "во всём виноват Оберштайн" его всю дорогу мотало по всему диапазону))

Смешная беседа под катами)))

[AmigoR]

D~arthie,

мне всё равно кажется, что он должен был в первую очередь подумать о кайзере. И об ущербе своей репутации. А тут такое впечатление, что всё остальное его не удивило, и из его смерти он напрямую выводит, что обратной дороги нет. Но да, тут трактовки моут быть разые.
Мырь, межу "кайзеру нужен враг" и "во всём виноват Оберштайн" его всю дорогу мотало по всему диапазону))

Ну, логически в голове у Ройенталя это вполне могло быть взаимосвязано. Кайзеру нужен враг - Оберштайн подсуетился. Он же там спец по грязной работе. Насчет того, о ком там думал Ройенталь - так же можно предположить, что на самом деле его эта ситуация так шокировала, что он просто сразу в неё не въехал. В целях самозащиты (дабы узреть весь масштаб проблемы чуть позже, уже более-менее подготовленным, а то и так эмоциональная перегрузка идет) зациклился на моменте, минимально связанным с ним самим, а остальное доходило медленно и печально. В том числе и то, что можно попробовать и выкрутиться без особых потерь. А на тот момент мозг, который ничего толком понять не может (из-за той же инстинктивной самозащиты) выдает: "Из ситуации есть только один выход!"

Смешная беседа под катами)))

Да, забавно получается.

[D~arthie]

AmigoR,

слегка оффтоп

меня ещё всю дорогу удивляло, что весь триумвират в полном составе пешком по улицам ходит)) В моей голове это как-то не укладывается насчет любых первых лиц любого государства))

[Мэлис Крэш]

AmigoR, от Ройенталя. Райнхард же после смерти Лютца принял на веру, что Ройенталь хотел его убить, не считаясь со средствами. А это значит, что, кроме засады на планете, может быть и дополнительная в космосе. Не, радиомолчание вполне логично. Именно с целью не выдать местоположение корабля, а не из-за эмоционалки.

[AmigoR]

меня ещё всю дорогу удивляло, что весь триумвират в полном составе пешком по улицам ходит)) В моей голове это как-то не укладывается насчет любых первых лиц любого государства))

Ну, про Райнхарда еще в гайденах прямым текстом говорилось, что он ходит пешком даже тогда, когда есть возможность (но не необходимость, например, когда не нужно куда-то спешить или "держать лицо") взять машину. Может, триумвират от своего кайзера нахватался?

Райнхард же после смерти Лютца принял на веру, что Ройенталь хотел его убить, не считаясь со средствами. А это значит, что, кроме засады на планете, может быть и дополнительная в космосе. Не, радиомолчание вполне логично. Именно с целью не выдать местоположение корабля, а не из-за эмоционалки.

А "принятие на веру" без веских доказательств - это уже не эмоционалка? Там информации о причастности Ройенталя к этому делу было - слухи да факт, что он не уследил за безопасностью кайзера. Лучше измена, чем ошибка, что ли?

[Мэлис Крэш]

AmigoR, эта территория под контролем Ройенталя. Стрелял не одиночка, кайзера ловила куча имперских солдат. Провокацию подстроили именно в таком формате, чтобы самым вероятным подозреваемым стал Ройенталь.

[AmigoR]

эта территория под контролем Ройенталя. Стрелял не одиночка, кайзера ловила куча имперских солдат. Провокацию подстроили именно в таком формате, чтобы самым вероятным подозреваемым стал Ройенталь.

Да-да, кайзеру настойчиво подсовывали в подозреваемые именно его... А Ройенталю не менее настойчиво - что все это входило в планы кайзера. Толковые психологи на Рубинского и терраистов работают, ничего не скажешь...