И почему меня начало так переть по Р/О...

[AmigoR]

...попытаюсь это как-то объяснить

Уточняю, Р/О, а не О/Р. Второй вариант - давнее ОТП, тягу к которому я для себя уже давно обосновала. Ибо Оберштайн/Райнхард - пейринг из разряда "почти-канон", поскольку если не слэшное, то что-то дженово-намекающее между ними определенно витает. Да и в целом веет от этой пары чем-то для меня стереотипным и привычным - начальник - этик-экстраверт, подчиненный/советник - логик-интроверт, все правильно и все на своих местах. С Р/О все сложнее и занятнее.
Для начала - оба пресловутые логики-интроверты, с сильной эмоциональной завязкой на государя-императора. У обоих она, в сущности, лежит на поверхности - даже у Оберштайна с его низкой эмоциональностью, не говоря уже про кипящий ведьминский котел в голове у Ройенталя. Оба в каком-то смысле противостоят друг другу - правда, реально что-то в этом направлении делает только Оберштайн, Ройенталь же с высоты своего полубессознательной пренебрежительной снисходительности по отношению к штатским вообще и к министерству обороны в частности ограничивается внешними проявлениями неприязни. Но. Во всем этом заметно, ежели приглядеться, нечто очень неоднозначное.
Первый момент, где таковая неоднозначность проявляется в действии - 26 серия. Ройенталь предлагает позвать Оберштайна для помощи в решении проблемы "Что делать?". А позже, хоть и питает явные сомнения по поводу того, что виноват именно Лихтенладе, настаивает на том, чтобы план Оберштайна приняли все остальные. А теперь давай приглядимся ко всему этому повнимательней. Ройенталь почти с самого начала сцены явно берет на себя роль лидера - в принципе, по праву, поскольку Двойная Звезда старше по званию, чем остальные присутствующие, а этик-Миттермайер переживает смерть Кирхайса болезненнее, чем его друг. И это означает, что Ройенталь - единственный, кто среди всей этой компании может что-то реально решить и другие его решение примут. И что он решает? Спихнуть ответственность на Оберштайна. Причем, добиваясь этого, ему приходится давить на остальных авторитетом - сначала, чтобы Оберштайна просто выслушали, потом - чтобы с ним согласились. Согласились с тем, в правильности чего сам же Ройенталь и сомневается! Оно... очень показательно. Показательно и в смысле отношения Ройенталя к Оберштайну, и понимания характера самого же Ройенталя. Пока что нам более интересен пункт первый. А значит это, что Ройенталь Оберштайна уважает (уже ценно) и понимает, что в стрессовой ситуации тот справится лучше него (еще ценней, учитывая уже упомянутое отношение Ройенталя - военного и аристократа - к штатским и "штабным крысам"). Круто? Круто. Идем дальше.
В целом разговоры Миттермайера и Ройенталя. Если Миттермайер Оберштайна недолюбливает однозначно (хотя и понимает, что тот, зараза, делает свое дело и делает хорошо), то Ройенталь в обсуждение вопроса преимущественно подкидывает условно-утвердительные реплики ("Да-да, я с тобой согласен") и думает о своем. То есть, яркого негатива по отношению к Оберштайну не проявляет даже в дружественной среде. А учитывая, что у Ройенталя вообще есть манера с Миттермайером соглашаться и при этом ничего не делать ("Ройенталь, хватит уже вести аморальный образ жизни, нарвешься" - "Да, конечно", "Ройенталь, дай денег этой женщине и выгони её взашей" - "Ты прав"), создается впечатление, что поддакивает он просто из дипломатических соображений. Не портить же отношения с лучшим другом из-за Оберштайна? И не просто так Миттермайер удивляется, когда в 66 серии Ройенталь усиленно и почти с самого начала наезжает на Оберштайна. Эмоциональных предпосылок к такому наезду, казалось бы, не было никаких.
Итак, мы плавно перешли к выяснению отношений в 66 серии. Итак, если Ройенталь не относится к Оберштайну однозначно отрицательно и не начинает заводиться от одного факта его присутствия, чего ради все это было? Чего ради Ройенталь из кожи вон лез, чтобы создать конфликтную ситуацию? Не напоминает ли это его обычные "разводки" Миттермайера на агрессию, удары кулаком по столу и крики? Скорее всего, именно это он и пытался сделать. "Развести" Оберштайна на повышенное внимание к своей персоне. И тут же замолкает и успокаивается, когда это самое повышенное внимание додает Миттермайер - рявкнув: "Прекратите оба!"
(Мораль сей басни такова: когда виктиму не хватает ЧС, виктим начинает дурить).
90 серия. Момент, когда ощутимо начинает попахивать не только отношением Ройенталя к Оберштайну, но и отношением Оберштайна к Ройенталю. Пресловутая фраза про хищную птицу, которая не сможет жить в клетке, распевая песню мира. А теперь вопрос. Как Ройенталь мог бы узнать, что про него такое говорили (причем учитывая, с каким выражением лица он это цитирует, ему сие высказывание явно по вкусу)? У Оберштайна есть обыкновение самые любопытные вещи выдавать тихо и при Фернере (то же самое: "Диких зверей нужно держать на цепи"). Фернер мог разболтать Ройенталю, что там про него Оберштайн говорил? Весьма сомнительно. Мюллеру разболтать технически мог бы, но зачем? Высказывание-то на грани фола. В духе провокационных вяков самого Ройенталя. Тут только сам Оберштайн разберется, можно говорить такое или нельзя. А значит - не из вторых-третьих рук Ройенталь такое узнал. Из первых. Вопрос: где и когда?
Это обоснуй данного пейринга со стороны Ройенталя (если собрать все в кучу, получается довольно нехилое уважение и обращение за помощью в критической ситуации+потребность во внимании определенного характера+довольная рожа при получении даже довольно сомнительных комплиментов от Оберштайна (помнится, даже Бергенгрюн явственно почуял, что от таких комплиментов ощутимо тянет керосином, а Ройенталь вряд ли глупее своего подчиненного)+почти-каноничная бисексуальность (во всяком случае, сказать, что Ройенталь по молодости пробовал всякое, ООСом будет вряд ли)+общая атмосфера соперничества, что в случае Ройенталя только подстегивает и разжигает страсти). Весело? Весело. А что там у Оберштайна?
У Оберштайна все не так весело, но стоит сделать скидку на то, что он в принципе менее эмоционален. Помимо двух упомянутых фраз, стоит заметить его реакцию на наезд Ройенталя в 66 серии (интуитивно он поступил совершенно правильно, выйдя, чтобы остыть самому и дать Миттермайеру окончательно успокоить Ройенталя). Так же имеет место быть разговор с Лангом в 94 серии, где Оберштайн планирует "отправиться с визитом к адмиралу флота Ройенталю как особый посланник". Вместе с Лангом. Подобное можно трактовать двояко. Обычная у Оберштайна готовность пожертвовать собой ради блага Рейха? Но в данном случае подобный поступок означает удовлетворение всех требований Ройенталя. Изложенных в весьма вызывающей форме, если что. О чем думает в этот момент Оберштайн, какую реакцию Ройенталя он предполагает, сказать сложно. Исходя из того, что Оберштайн произносил раньше - дикий зверь сорвался с цепи, птица вылетела из клетки, генерал-губернатор Новых земель творит фигню и стал непредсказуем. И, несмотря на то, что Оберштайн говорит Лангу: "Он ненавидит вас не больше, чем меня" - ясно, что это не так. Ибо - откуда-то же Ройенталю стала известна фраза про хищную птицу. Фраза, как уже упоминалось, весьма занятная.
Так что с обоснуем данного пейринга со стороны Оберштайна все несколько более грустно. Впрочем, учитывая, что сверху в этой паре однозначно Ройенталь, от Оберштайна инициативы в завязывании отношений и не требуется. Главное - сравнительно адекватно отнестись к косячному проявлению таковой инициативы со стороны Ройенталя. Хотя... не обязательно косячному. В той же 26 серии он проявил свое отношение вполне разумно. Собственно... с этого момента у них и могло бы что-то завязаться. Где-нибудь за кадром и, возможно, даже не в секрете от Миттермайера.

NEW!

После просмотра 11 и 13 серий можно придти к выводу, что, когда Ройенталю и Оберштайну доводится работать вместе, они действуют очень согласованно. И это достаточно занятно, если учесть, что они знакомы с друг другом недавно - нет никаких оснований полагать, что Ройенталь и Оберштайн пересекались до того, как последний пришел к Райнхарду. Более того, существует определенная тенденция (замеченная и в 26 серии) - Ройенталь явно подстраивается под Оберштайна. Уступает инициативу ему, когда это возможно, и - что важнее - поддерживает, когда Оберштайн проявляет инициативу сам по себе. Конечно, Ройенталь согласен с Оберштайном не во всем и не всегда. И упомянутую тенденцию достаточно легко проглядеть - за отношениями Оберштайна и Райнхарда, за чувствами Ройенталя к тому же Райнхарду, за много чем еще... Но она есть. И имеет место быть достаточно долго. Как бы не до самого мятежа.

@темы: слэш, соционика, оскар фон ройенталь, мои размышления, пауль фон оберштайн, ЛоГГ

Comments

[злоехидный телепат]

AmigoR, бальзак)))
У Оберштайна (сугубо имхо) явственно выражена как иррациональность, так и практичность, которой начисто лишены Робы. Он ни разу за весь сериал не рассматривал неприкладную систему, кроме того, Робеспьер, который ставит во главу угла Макиавелли? Ха! Чувак раньше удавится, чем это сделает.

Siegfried Kiercheis, ммммм, понимаете... не менталитетом единым, конечно, но не учитывать личностный рост, интеллектуальные изначально неравные способности, окружение, которое формирует приоритеты личности это несколько недальновидно. Замечу, что я обозначила сразу свою позицию "автор типирует сферического Оберштайна в вакууме" я не говорила, что автор на мой взгляд правильно интерпретирует его черты характера.
Вот яркий пример Ян Вэнли в этом плане, его менталитете явственно противоречит окружающему его социуму, тем не менее он подчиняется тому что есть вокруг, точно так же менталитет личный Пауля фон Оберштайна находится в гармонии с четкой иерархической системой и он ищет не способ из нее вырваться как тот же Ян (уйти на пенсию), но интегрироваться на подходящее для своих способностей место.

[AmigoR]

Робеспьер, который ставит во главу угла Макиавелли? Ха! Чувак раньше удавится, чем это сделает.

А Оберштайн ставит в главу угла Макиавелли? Конечно, вопрос звучит странно, но, если присмотреться, он только один раз упоминает какие-то его высказывания. Примерно с такой же частотой его упоминает тот же Ян Вэньли. Оберштайна ОБВИНЯЮТ в макиавеллизме, в том числе и в ситуации с Вестерландом (Райнхард), но он сам просто-напросто с этим не спорит. Почему не спорит - вопрос другой. Складывается впечатление, что ему просто удобно по каким-то своим причинам такое отношение к себе. А так, если следить именно по частоте упоминания Макиавелли самим Оберштайном, то можно и Яна Вэньли обвинить в том, что он последователь Наполеона Бонапарта. Почему нет? Если исключить Макиавелли (и аргумент "чувак раньше удавится"), то многое в поведении Оберштайна универсально для логиков-интровертов вообще. Что же касается болевой ЧЭ Бальзака, то она не прослеживается у него никак. Ну вот просто никак. При том, что под боком пример чувака с болевой ЧЭ вполне себе наличествует - я говорю о Ройентале. Комбинация внешнего пофигизма на морде лица (что успешно выдавалось им за природную сдержанность и спокойствие) и при этом полного раздрая в душе. Да, за этим самым раздраем легко проморгать, что как бы по аниме Ройенталь "славится своим спокойствием и упорством как в личных делах, так и в работе" (цитата из субтитров). Вот вам ЛоГГовский Бальзак. Вот вам болевая ЧЭ в ЛоГГ. Можно, конечно, сказать, что у Оберштайна внутренний мир не раскрыт до такой степени, чтобы судить, какая там у него болевая. Но много вы за все аниме найдете ситуаций, где он проявляет эмоции хоть как-нибудь? Нет, они, конечно, есть - но там, где его просто доводят до этого. Там, где это, в общем-то, соответствует ситуации, а не его личным тараканам. Опять-таки обращаемся к Ройенталю как к яркому примеру Бальзака. Проткнуло легкое железным штырем? Штырь вытаскивается, адьютант успокаивается, на лице чуть ли не усмешка. Неценностная БС. На совет адмиралов приперся Ланг? Да как ты посмел, здесь только военные, штатские пусть идут за дверь! Ценностная ЧС, т. е., вопросы иерархии (не места в системе, а именно иерархии, вопрос крутости военных в общем и самого Ройенталя в частности). Нагибательство, грубо говоря. Этого у Оберштайна не прослеживается, хотя вроде бы они с Ройенталем из одного и того же социального слоя (аристократы) и по званию на тот момент примерно равны.

Дополнение про Макиавелли по ходу дела. Декларируемое Оберштайном "Номера второго быть не должно" - мысль скорее не Макиавелли, а кардинала Мазарини, причем точная цитата очень схожа по смыслу - "Никаких всемогущих министров, никаких фаворитов. Только вы один, властитель...". Основная мысль, высказанная во время уговаривания Райнхарда на Вестерланд, принадлежит самому же Райнхарду - "Вы должны стать правителем - это самое главное. Ради общего блага...". Только у Райнхарда, конечно, она идет чаще так: "Если я стану правителем, я освобожу мою сестру и весь Рейх от Гольденбаумов. Всем будет лучше". Если брать принимаемые Оберштайном решения, то и там чистого макиавеллизма мало. Именно в решениях самого Райнхарда их подчас куда больше. Причем обычно в тех областях, где влияние Оберштайна довольно-таки сомнительно.

[Magnus Bane]

Стась Санти, знаете, вы верно подметили, касательно Яна и Оберштайна
AmigoR,

"Номера второго быть не должно" - мысль скорее не Макиавелли, а кардинала Мазарини, причем точная цитата очень схожа по смыслу - "Никаких всемогущих министров, никаких фаворитов. Только вы один, властитель..."

При этом, сам Мазарини был фаворитом королевы

[D~arthie]

Siegfried Kiercheis,

При этом, сам Мазарини был фаворитом королевы

Что и свидетельствует о том, что он хорошо понимал вопрос)))

[Magnus Bane]

D~arthie, ну, при этом он был и фаворитом, и всемогущим министром - иными словами, сам себе противоречил

[D~arthie]

Siegfried Kiercheis, не противоречил)) Когда он решал для себя, он делал так, как было лучше ему. Но умирая, дал действительно хороший и объективный совет. Личной заинтересованности у него в тот момент уже не было.

[Magnus Bane]

D~arthie, понимаю

[AmigoR]

Кстати, о личной заинтересованности Оберштайна:



В этом все мое мнение по данному поводу.

[злоехидный телепат]

Ах да... Ройенталь же Бальзак.
А вас при типировании не смущает явственная агрессивность данного типа. И его неумение занимать теневую сторону?

Хм. Касательно макиавеллизма. Все же не будем забывать, что это художественное произведение и то, что нам говорят о персонаже окружающие люди не случайность, а художественный прием. Оберштайну приписывают Макиавеллизм и не без причины. У него столь же хладная и жесткая логика касательно окружающего пространства.
Впрочем, не думаю, что вы всерьез воспримите этот аргумент.
Но если вы покажете мне у этого ярковыженного сенсорика его виктимность я зааплодирую стоя.

При всем уважении. А почему болевая ЧЭ должна сопровождаться раздраем в душе? При гармоническом развитии личности такого не происходит. Вообще при развитии личности многие слабые стороны компенсируются. Кроме того, если вы можете приписать и использовать в качестве аргумента "Моздается впечатление, что ему было удобно, чтобы окружающие так считали", то и я уточню, что частную жизнь этого человекв нам не показали и его эмоциональные выбросы тем более. Заметно, что в умении строить отношения он ноль, но сия проблема решена элементарно - нет отношений, нет проблемы.

[Magnus Bane]

AmigoR, о да!

[D~arthie]

Стась Санти,

Но если вы покажете мне у этого ярковыженного сенсорика его виктимность я зааплодирую стоя.

А это вы про кого? Если про Оберштайна, то это даже не смешно - всё есть в каноне.

[злоехидный телепат]

И насчет примера... То есть вы хотите сказать, что Бальзаки часто задаются вопросами иерархии типа "а с чего это ты приперся на собрание военных, жалкий гражданский?! Выкиньте его вон! " причем сразу переходя к агрессии в поведении?

[злоехидный телепат]

D~arthie, про Ройенталя. Молу вас аргументировать его виктимность.

[AmigoR]

А вас при типировании не смущает явственная агрессивность данного типа. И его неумение занимать теневую сторону?

Про агрессивность. Ценностную ЧС как бы тоже в карман не положишь. Тем более, что в данных обстоятельствах она, во-первых, очень нехило суггестируется бесконечными войнами и поддерживается императором (точный механизм воздействия расписывать не буду), во-вторых, проявляется далеко не во всех областях жизни. Ройенталь даже в штабе Райнхарда специалист а) по защитным построениям флота; б) по осторожным, сложным, долгим в исполнении планам. Это он умеет (и умеет так хорошо, что даже признанный стратегический и тактический гений Райнхард обращается к нему за помощью в этом вопросе). В нападении же он проигрывает Миттермайеру, и это видно не только по ситуации с мятежем. Это к вопросу и о теневой стороне. Агрессивный, как вы говорите, тип в боевых действиях делает упор на оборону и осторожность. Потом, его круг общения очень ограничен. Он общается только с Миттермайером, с другими адмиралами - только с его обществе. Плюс общение с подчиненными, да, но это есть даже и у Оберштайна. Потом, история с Эльфридой. Если вспомнить роман, то по нему у Ройенталя вообще кинк на женскую ярость - что, согласитесь, странновато для мужчины, который вроде бы агрессивен сам по себе. Именно притяжение к женщинам-хищницам, женщинам, которые и с кинжалом броситься могут, и оскорблениями осыпают. Причем такой силы притяжение, что перекрывает все - и здравый смысл, и чувство самосохранения. К вопросу о виктимности опять-таки. К вопросу о сенсорике (если вы имели в виду именно Ройенталя) - это человек, который, с одной стороны, следит за своей внешностью и своей физической формой, с другой - плюет с высокой горки на безопасность тела, за которым он так следит. Проявлений такого наплевательского отношения более чем достаточно - отмечаемый в аниме "непристойный образ жизни" (что, если вспомнить его репутацию бабника, означало скорее всего, что он спал со всеми подряд), притаскивание домой женщины, которая как бы только что хотела его убить, и секс с ней (вообще, оно все выглядит так, будто Ройенталь даже толком её и не разглядел в их первую ночь - просто завелся от самого факта женской агрессии в свой адрес), поведение во время ранения (весьма серьезного, кстати - а он сидит, называет всех идиотами и рассуждает о том, как ему приятно умирать, что вообще добивает окончательно). Словом, отношение Ройенталя к собственному телу для белого сенсорика нехарактерно. Для черного? Если брать Максима Горького и Драйзера, то там фоновая БС выглядит намного адекватнее, и агрессоров-интровертов таки из крайности в крайность, от удовольствия к боли, все-таки не бросает. Если брать Жукова и Наполеона, то... простите, не тянет. Ни на того, ни на другого. Как уже отмечалось, Ройенталь очень замкнут, круг его постоянного общения узок (женщин много, но он их быстро меняет, и какой-либо привязанности они у него вызвать не успевают), откровенничает с кем-либо он только в неадекватном эмоциональном состоянии - или пьяный, или в результате всплеска активности, вызванного чаще всего агрессией или пристальным вниманием со стороны окружающих. Или тем, что Ройенталь как таковую агрессию, покушение на себя, на какие-то свои права или привилегии, трактует. Вот вам и виктимность - активационная/суггестивная ЧС. Чужая агрессия вызывает активность, причем иногда совсем не адекватную ситуации - даже к императору Райнхарду Ройенталь начинает испытывать более сильные чувства уже после "вызова на ковер". В аниме показано, что происходит с Ройенталем, если его оставить в покое и не активизировать - он сидит и читает книжки. Типичнейшее поведение логика-интроверта (особенно черного логика, специализация которого - сбор и обработка информации).

При всем уважении. А почему болевая ЧЭ должна сопровождаться раздраем в душе? При гармоническом развитии личности такого не происходит. Вообще при развитии личности многие слабые стороны компенсируются.

Компенсируются - в смысле, прикрываются сильными, насколько это возможно. Болевая ЧЭ у логика-интроверта может прикрываться а) пофигизмом на лице и в поведении вообще (раз у меня чувства - больной вопрос, пусть все думают, что у меня их вообще нет); б) крайней рационализацией и интеллектуализацией эмоциональных переживаний ("Она красивая, умная и талантливая, значит, я её люблю" - яркий пример); в) показным цинизмом и рассуждениями в духе: "Любви не существует, есть только похоть/дружба/привычка, и так далее, и тому подобное". Второй и третий пункты - использование сильной логики для прикрытия слабой этики. Компенсация чистой воды. Но - внешняя компенсация. Потому что если человек с болевой ЧЭ таки напорется на сильное чувство или эмоцию, ему никакая логика не поможет. А напороться он может запросто, так как к открытой ране (воспользуемся таким примером для описания болевой функции вообще) прикосновения в принципе чувствительнее, чем к здоровой коже.

[AmigoR]

А это вы про кого? Если про Оберштайна, то это даже не смешно - всё есть в каноне.

Эм. Вот уж кто точно не виктим, так это Оберштайн...

[D~arthie]

AmigoR, тогда уточните термин - возможно, я его как-то не так воспринимаю.

[злоехидный телепат]

AmigoR, а почему не виктим? Агрессор?

[AmigoR]

AmigoR, тогда уточните термин - возможно, я его как-то не так воспринимаю.

Соционический виктим - это представитель ТИМа, у которого белая интуиция времени (или интровертная интуиция, или БИ) находится в позиции базовой или творческой функции, а черная сенсорика власти (или экстравертная сенсорика, или ЧС) - в позиции суггестивной или активационной функции. ТИМов с такими параметрами существуют четыре - Есенин, Бальзак (интроверты), Гамлет и Джек (экстраверты). Оберштайн ни в один из них, ИМХО, не вписывается никак. И да, это все интуиты - Есенин и Гамлет - этики-интуиты, Джек и Бальзак - логики-интуиты.

[AmigoR]

Стась Санти, смотрите ниже. Если Оберштайн сенсорик, виктимом он не может быть никак. Виктимность - это сильная интуиция и слабая сенсорика при ЛЮБОМ раскладе. И да, агрессором он быть может - но из них упомянутая вами иррациональность есть только у Жуковых и Напов, агрессоров-экстравертов. Оберштайн сильно на них похож? Если вы настаиваете на том, что Оберштайн - сенсорик и иррационал, то, поскольку он явный интроверт, варианта остается только два. Габен или Дюма. Если вас и это не устраивает, значит, начинаем все с начала, то есть, с полного нуля.

[злоехидный телепат]

AmigoR, я вообще говорила что он Бальзак)

[AmigoR]

AmigoR, я вообще говорила что он Бальзак)

А про кого тогда говорили, что сенсорик? Ройенталю это подходит ЕЩЕ меньше, ролевая БС и суггестивная ЧС на сильные функции не тянут ну никак... В любом случае - хотелось бы услышать обоснуй вашей версии ТИМа Оберштайна. И давайте танцевать уже не от "он же не Роб", а от "почему он Бальзак". Пока из тех аргументов, которые вы приводили, "практичность" - вообще качество неТИМное и несоционическое, (разве что вы ЧЛ, деловую логику, так назвали) и присущее большей части социона, если по-хорошему. Иррациональность - еще половине.

[злоехидный телепат]

То есть крайне развитой в физическом плане, легко вступающий в драку первым и самолично исполняющий приговор Ройенталь, полностью ощущающий как собственное тело, так и его привлекательность интуит?
Замечу так же что его выдающиеся физические навыки не уступали навыкам Шенкопфа)

[D~arthie]

AmigoR, я всё-таки ничего не понимаю в соционике и никогда, наверное, не пойму)) Мне непонятно объяснение признака местом в классификации. В моём представлении виктим - тот, кто склонен провоцировать агрессию в свой адрес или переключать на себя, если она изначально направлена на кого-то другого и значимого. Может быть, при условии, что для самого человека это скорее что-то условно-положительное и приносящее если не удовлетворение, то ощущение, что всё идёт как надо, чем безусловно неприятное и жуткий стресс. Процент игровых моментов в таком поведении для меня, пожалуй, роли не играет. А связь с сенсорикой мне просто непонятна))

[AmigoR]

То есть крайне развитой в физическом плане, легко вступающий в драку первым и самолично исполняющий приговор Ройенталь, полностью ощущающий как собственное тело, так и его привлекательность интуит? Замечу так же что его выдающиеся физические навыки не уступали навыкам Шенкопфа)

"Полностью ощущающий собственное тело" - вы это тем скажите, кто при ранении пытался его как-то лечить. И адъютанту, который от боли вместо своего командира орал. Развитой в физическом плане - это вообще не ТИМная черточка. Это общая черточка для военных, которые принимают участие в боевых действиях. И кстати - ощущение привлекательности собственного тела двухмерная ролевая БС тянет вполне себе. Легко вступающий в драку первым и самолично исполняющий приговор - ценностная ЧС же. В первом случае, стремление отстоять свои границы и свою территорию, во втором, своеобразный кодекс чести - сам вынес приговор, сам его и исполняю. Для Бальзака подобные принципы вполне себе адекватны.

[AmigoR]

В моём представлении виктим - тот, кто склонен провоцировать агрессию в свой адрес или переключать на себя, если она изначально направлена на кого-то другого и значимого. Может быть, при условии, что для самого человека это скорее что-то условно-положительное и приносящее если не удовлетворение, то ощущение, что всё идёт как надо, чем безусловно неприятное и жуткий стресс.

Это, кстати, один из вариантов определения виктима. То, что я вам рассказывала - теоретический костяк. То есть, человек внушается или активизируется агрессией, какими-то жесткими действиями в свой адрес или просто жестокостью, насилием, которое происходит вокруг него.
А агрессия в соционике - это как раз черная сенсорика власти.

[D~arthie]

AmigoR, но мне тогда непонятно, чем Оберштайн не виктим. Он постоянно и совершенно добровольно, порой даже вопреки требованиям обратного, выбирает для себя функции громоотвода, проводника непопулярных решений, разменной пешки и т.д. И я бы даже сказала, что не только в отношении Райнхарда. Он почти каждую сгущающуюся тучу норовит разрядить об себя. И в 66-ой тоже.

[злоехидный телепат]

Болевая ЧЭ у логика-интроверта может прикрываться а) пофигизмом на лице и в поведении вообще (раз у меня чувства - больной вопрос, пусть все думают, что у меня их вообще нет); б) крайней рационализацией и интеллектуализацией эмоциональных переживаний ("Она красивая, умная и талантливая, значит, я её люблю" - яркий пример); в) показным цинизмом и рассуждениями в духе: "Любви не существует, есть только похоть/дружба/привычка, и так далее, и тому подобное". Второй и третий пункты - использование сильной логики для прикрытия слабой этики. Компенсация чистой воды. Но - внешняя компенсация. Потому что если человек с болевой ЧЭ таки напорется на сильное чувство или эмоцию, ему никакая логика не поможет. А напороться он может запросто, так как к открытой ране (воспользуемся таким примером для описания болевой функции вообще) прикосновения в принципе чувствительнее, чем к здоровой коже.

Извиняюсь за офтоп, но просто любопытно. Вы ведь тоже Бальзак? У вас именно так проявляется болевая ЧЭ?

[злоехидный телепат]

D~arthie, сейчас нам расскажут где Оберштайн не виктим))
Готовимся внимать.

[AmigoR]

D~arthie, тем, что он не выглядит как человек, который этим насыщается. Который этим активизируется. Пример человека, который реально много и с удовольствием лопает агрессию в свой адрес - Ройенталь (да, опять). Он даже зачастую в разговорах с Миттермайером раскручивает того на агрессию, на повышенный тон, на наезды, а, когда раскрутит - сидит с довольным лицом. Оберштайн же выбирает роль громоотвода по принципу "кроме меня, некому". Некому, кроме меня, Райнхарда собой заслонить. Некому, кроме меня, поехать мятежного адмирала задабривать. Я тут самый ненужный, меня больше всех не любят, так что отправьте на амбразуру меня - потеря будет невелика. Но тут уже проблема в самооценке, а не в виктимности. В смысле, в соционической виктимности. Психологическая-то очень даже есть.

[AmigoR]

Стась Санти, да, Бальзак. С себя примеры и списываю. И с других лично знакомых Балей тоже.