И почему меня начало так переть по Р/О...

[AmigoR]

...попытаюсь это как-то объяснить

Уточняю, Р/О, а не О/Р. Второй вариант - давнее ОТП, тягу к которому я для себя уже давно обосновала. Ибо Оберштайн/Райнхард - пейринг из разряда "почти-канон", поскольку если не слэшное, то что-то дженово-намекающее между ними определенно витает. Да и в целом веет от этой пары чем-то для меня стереотипным и привычным - начальник - этик-экстраверт, подчиненный/советник - логик-интроверт, все правильно и все на своих местах. С Р/О все сложнее и занятнее.
Для начала - оба пресловутые логики-интроверты, с сильной эмоциональной завязкой на государя-императора. У обоих она, в сущности, лежит на поверхности - даже у Оберштайна с его низкой эмоциональностью, не говоря уже про кипящий ведьминский котел в голове у Ройенталя. Оба в каком-то смысле противостоят друг другу - правда, реально что-то в этом направлении делает только Оберштайн, Ройенталь же с высоты своего полубессознательной пренебрежительной снисходительности по отношению к штатским вообще и к министерству обороны в частности ограничивается внешними проявлениями неприязни. Но. Во всем этом заметно, ежели приглядеться, нечто очень неоднозначное.
Первый момент, где таковая неоднозначность проявляется в действии - 26 серия. Ройенталь предлагает позвать Оберштайна для помощи в решении проблемы "Что делать?". А позже, хоть и питает явные сомнения по поводу того, что виноват именно Лихтенладе, настаивает на том, чтобы план Оберштайна приняли все остальные. А теперь давай приглядимся ко всему этому повнимательней. Ройенталь почти с самого начала сцены явно берет на себя роль лидера - в принципе, по праву, поскольку Двойная Звезда старше по званию, чем остальные присутствующие, а этик-Миттермайер переживает смерть Кирхайса болезненнее, чем его друг. И это означает, что Ройенталь - единственный, кто среди всей этой компании может что-то реально решить и другие его решение примут. И что он решает? Спихнуть ответственность на Оберштайна. Причем, добиваясь этого, ему приходится давить на остальных авторитетом - сначала, чтобы Оберштайна просто выслушали, потом - чтобы с ним согласились. Согласились с тем, в правильности чего сам же Ройенталь и сомневается! Оно... очень показательно. Показательно и в смысле отношения Ройенталя к Оберштайну, и понимания характера самого же Ройенталя. Пока что нам более интересен пункт первый. А значит это, что Ройенталь Оберштайна уважает (уже ценно) и понимает, что в стрессовой ситуации тот справится лучше него (еще ценней, учитывая уже упомянутое отношение Ройенталя - военного и аристократа - к штатским и "штабным крысам"). Круто? Круто. Идем дальше.
В целом разговоры Миттермайера и Ройенталя. Если Миттермайер Оберштайна недолюбливает однозначно (хотя и понимает, что тот, зараза, делает свое дело и делает хорошо), то Ройенталь в обсуждение вопроса преимущественно подкидывает условно-утвердительные реплики ("Да-да, я с тобой согласен") и думает о своем. То есть, яркого негатива по отношению к Оберштайну не проявляет даже в дружественной среде. А учитывая, что у Ройенталя вообще есть манера с Миттермайером соглашаться и при этом ничего не делать ("Ройенталь, хватит уже вести аморальный образ жизни, нарвешься" - "Да, конечно", "Ройенталь, дай денег этой женщине и выгони её взашей" - "Ты прав"), создается впечатление, что поддакивает он просто из дипломатических соображений. Не портить же отношения с лучшим другом из-за Оберштайна? И не просто так Миттермайер удивляется, когда в 66 серии Ройенталь усиленно и почти с самого начала наезжает на Оберштайна. Эмоциональных предпосылок к такому наезду, казалось бы, не было никаких.
Итак, мы плавно перешли к выяснению отношений в 66 серии. Итак, если Ройенталь не относится к Оберштайну однозначно отрицательно и не начинает заводиться от одного факта его присутствия, чего ради все это было? Чего ради Ройенталь из кожи вон лез, чтобы создать конфликтную ситуацию? Не напоминает ли это его обычные "разводки" Миттермайера на агрессию, удары кулаком по столу и крики? Скорее всего, именно это он и пытался сделать. "Развести" Оберштайна на повышенное внимание к своей персоне. И тут же замолкает и успокаивается, когда это самое повышенное внимание додает Миттермайер - рявкнув: "Прекратите оба!"
(Мораль сей басни такова: когда виктиму не хватает ЧС, виктим начинает дурить).
90 серия. Момент, когда ощутимо начинает попахивать не только отношением Ройенталя к Оберштайну, но и отношением Оберштайна к Ройенталю. Пресловутая фраза про хищную птицу, которая не сможет жить в клетке, распевая песню мира. А теперь вопрос. Как Ройенталь мог бы узнать, что про него такое говорили (причем учитывая, с каким выражением лица он это цитирует, ему сие высказывание явно по вкусу)? У Оберштайна есть обыкновение самые любопытные вещи выдавать тихо и при Фернере (то же самое: "Диких зверей нужно держать на цепи"). Фернер мог разболтать Ройенталю, что там про него Оберштайн говорил? Весьма сомнительно. Мюллеру разболтать технически мог бы, но зачем? Высказывание-то на грани фола. В духе провокационных вяков самого Ройенталя. Тут только сам Оберштайн разберется, можно говорить такое или нельзя. А значит - не из вторых-третьих рук Ройенталь такое узнал. Из первых. Вопрос: где и когда?
Это обоснуй данного пейринга со стороны Ройенталя (если собрать все в кучу, получается довольно нехилое уважение и обращение за помощью в критической ситуации+потребность во внимании определенного характера+довольная рожа при получении даже довольно сомнительных комплиментов от Оберштайна (помнится, даже Бергенгрюн явственно почуял, что от таких комплиментов ощутимо тянет керосином, а Ройенталь вряд ли глупее своего подчиненного)+почти-каноничная бисексуальность (во всяком случае, сказать, что Ройенталь по молодости пробовал всякое, ООСом будет вряд ли)+общая атмосфера соперничества, что в случае Ройенталя только подстегивает и разжигает страсти). Весело? Весело. А что там у Оберштайна?
У Оберштайна все не так весело, но стоит сделать скидку на то, что он в принципе менее эмоционален. Помимо двух упомянутых фраз, стоит заметить его реакцию на наезд Ройенталя в 66 серии (интуитивно он поступил совершенно правильно, выйдя, чтобы остыть самому и дать Миттермайеру окончательно успокоить Ройенталя). Так же имеет место быть разговор с Лангом в 94 серии, где Оберштайн планирует "отправиться с визитом к адмиралу флота Ройенталю как особый посланник". Вместе с Лангом. Подобное можно трактовать двояко. Обычная у Оберштайна готовность пожертвовать собой ради блага Рейха? Но в данном случае подобный поступок означает удовлетворение всех требований Ройенталя. Изложенных в весьма вызывающей форме, если что. О чем думает в этот момент Оберштайн, какую реакцию Ройенталя он предполагает, сказать сложно. Исходя из того, что Оберштайн произносил раньше - дикий зверь сорвался с цепи, птица вылетела из клетки, генерал-губернатор Новых земель творит фигню и стал непредсказуем. И, несмотря на то, что Оберштайн говорит Лангу: "Он ненавидит вас не больше, чем меня" - ясно, что это не так. Ибо - откуда-то же Ройенталю стала известна фраза про хищную птицу. Фраза, как уже упоминалось, весьма занятная.
Так что с обоснуем данного пейринга со стороны Оберштайна все несколько более грустно. Впрочем, учитывая, что сверху в этой паре однозначно Ройенталь, от Оберштайна инициативы в завязывании отношений и не требуется. Главное - сравнительно адекватно отнестись к косячному проявлению таковой инициативы со стороны Ройенталя. Хотя... не обязательно косячному. В той же 26 серии он проявил свое отношение вполне разумно. Собственно... с этого момента у них и могло бы что-то завязаться. Где-нибудь за кадром и, возможно, даже не в секрете от Миттермайера.

NEW!

После просмотра 11 и 13 серий можно придти к выводу, что, когда Ройенталю и Оберштайну доводится работать вместе, они действуют очень согласованно. И это достаточно занятно, если учесть, что они знакомы с друг другом недавно - нет никаких оснований полагать, что Ройенталь и Оберштайн пересекались до того, как последний пришел к Райнхарду. Более того, существует определенная тенденция (замеченная и в 26 серии) - Ройенталь явно подстраивается под Оберштайна. Уступает инициативу ему, когда это возможно, и - что важнее - поддерживает, когда Оберштайн проявляет инициативу сам по себе. Конечно, Ройенталь согласен с Оберштайном не во всем и не всегда. И упомянутую тенденцию достаточно легко проглядеть - за отношениями Оберштайна и Райнхарда, за чувствами Ройенталя к тому же Райнхарду, за много чем еще... Но она есть. И имеет место быть достаточно долго. Как бы не до самого мятежа.

@темы: слэш, соционика, оскар фон ройенталь, мои размышления, пауль фон оберштайн, ЛоГГ

Comments

[D~arthie]

AmigoR, пожалуй, я соглашусь, что у него нет подпитки ни фактом, ни энергией агрессии. Не знаю, обязательное ли это качество и делает ли его отсутствие человека не-виктимом. Сам факт такой позиции на него влияет - я бы поклялась)) Он всё это делает не случайно и не всегда в ситуации, когда - действительно, другого варианта нет и если не он, то удар придётся дальше, по тому, кого или что он защищает, и будет этот удар сильнее. Но механизм условной положительности в его случае явно другой.
Только, по-моему, он всё равно виктим - может, и не в соционическом смысле, а в каком-то другом... не знаю. Чисто по факту)) Но думать о нём как о Бальзаке я просто не могу, меня парализует одно предположение)) Бальзак - один из немногих ТИМов, который я более-менее знаю по жизни и научилась самостоятельно определять. Каким бы спокойным и уравновешенным ни казался Бальзак, сколько бы ни было у него запасов прочности, у него всё равно где-то есть такой обнаженный нерв... Ну невозможно же смотреть ЛоГГ и видеть всё, что там с Оберштайном происходит - и понимать про него вот это.
Наверное, у меня просто защитная реакция))
Правда, должна сказать, что повело меня насчет него совсем как от Бальзака бы могло. Увиделась мгновенно задавленная болевая реакция. До сих пор не знаю и знать не хочу, примерещилось или нет. Мне нравится думать о нём как о Робеспьере - Роба настолько достать с этого боку нельзя))

[Magnus Bane]

Стась Санти, знаете, вообще-то, тут речь ведётся о персонаже, а не об авторе дневника. И я сомневаюсь, что это корректно - задавать такие вопросы, переходя на личность автора.
AmigoR, да, кстати - у меня есть в пореаловом окружении друг-Баль - он также пофигистически к себе относится

[AmigoR]

Не знаю, обязательное ли это качество и делает ли его отсутствие человека не-виктимом.

В соционическом смысле - точно делает. Это же теоретическая база - подкормка через активационную/суггестивную ЧС. Если её нет - значит, человек не соционический виктим. С психологической жертвенностью все сложнее, и она у Оберштайна есть - но там может быть множество причин, по которым она у него есть. С соционикой это вообще никак не связано (знала я представителей разных соционических ТИМов, если конкретнее, то заботливого и инфантила, которые психологически были именно что жертвами).

Он всё это делает не случайно и не всегда в ситуации, когда - действительно, другого варианта нет и если не он, то удар придётся дальше, по тому, кого или что он защищает, и будет этот удар сильнее. Но механизм условной положительности в его случае явно другой.

Может быть, и так. А вообще, есть у меня одно предположение, что это его линия поведения именно с Райнхардом и ни с кем больше. До знакомства с Райнхардом Оберштайн вовсе не рвется как-то жертвовать собой. Да и во время знакомства какое-то время не рвется. Первый случай, где он явно подставляется - это когда он берет вину на себя во время атаки на Вестерланд. Словно у него в этот момент или чуть раньше что-то в голове клинит и он понимает, что Райнхард на самом-то деле юный, неопытный и в чем-то очень глупый, и его нужно защищать - в том числе и от чувства вины, и от негатива со стороны окружающих. И практически все его жертвы потом направлены именно на защиту психологического комфорта Райнхарда. Такая вот отцовская (ну тянет меня назвать её отцовской) забота.

Бальзак - один из немногих ТИМов, который я более-менее знаю по жизни и научилась самостоятельно определять. Каким бы спокойным и уравновешенным ни казался Бальзак, сколько бы ни было у него запасов прочности, у него всё равно где-то есть такой обнаженный нерв...

Вообще, "обнаженный нерв" в той или иной области есть у всех ТИМов - болевая, опять-таки. ТИМов без болевой нет. Почему у Бальзаков и Габенов их болевая болит более заметно (болевая болит, тавтология, но придется так)? Потому что это эмоции и чувства. Выражение эмоций, понимание эмоций - своих и окружающих, неумелое и не к месту использование "эмоциональных" слов, жестов, мимики. Либо эмоции не проявляются вообще (защитная реакция), или проявляются неадекватно. Нет, бывают моменты адеквата, конечно - но это скорее совпадение, сам человек обычно не очень понимает, уместно его поведение или нет. Так что - отвечая на вопрос, который где-то здесь точно задавался - ожидать от Бальзака или Габена адекватности проявления эмоций - это просто смешно. Это все равно, что ожидать, что сломанная нога будет выдерживать нагрузки так же, как и нормальная. Чем и отличается Бальзак от Робеспьера - что у одного неадекват (болевая), то у второго зона, требующая подпитки (суггестивная). Естественно, поведение по суггестивной НАМНОГО более адекватно и разумно - потому что там ничего не болит, нога слабая, но абсолютно здорова, попытаться внешне усилить её можно, если смотреть на людей, у которых эта функция базовая или творческая. Именно поэтому виктимов часто можно перепутать с агрессорами - потому что они смотрят на агрессоров и копируют в поведении то, чего им самим не хватает, к чему они тянутся. Несложный, в общем-то, психологический механизм.

Siegfried Kiercheis, я не считаю подобные вопросы чем-то неэтичным. Тем более, что мой ТИМ написан у меня под аватаркой, я его не скрываю. В данном случае это важно, потому что я, как Бальзак, "изнутри" знаю, как работает у Бальзаков голова, и почему мы иногда можем казаться полными пофигистами, а иногда срываемся на такую истерику, что это пугает всех вокруг. И то, почему наща ролевая БС может казаться сильной, тоже понимаю. Меня саму иногда за сенсорика принимают - особенно люди, которые со мной шапочно знакомы. На самом деле, виктимы-интроверты - это люди, которые могут сидеть и полчаса пялиться на след от укола на своей руке, но при этом отворачиваться, когда им этот укол делают. Жаловаться на жесткую постель, но при этом на трезвую голову попросить друга чикнуть ножичком им по пальцу (и сидеть с пофигизмом на роже при этом). Быть не в состоянии носить свитера, в которых есть хоть какой-то процент шерсти (потому что колется), но при этом преспокойно носить кружевные стринги. Короче - если при легком знакомстве и может показаться, что сенсорика тут сильная (например, если у человека какое-то увлечение, связанное с физической нагрузкой - танцы там, плавание, или йога какая-нибудь), то потом становиться понятно, что на самом деле она "истеричная" (как и всякая ролевая) и непоследовательная. На йоге сядет в позу, из которой его все инструкторы вывести не могут, и говорит, что ему нормально. На плавании, когда есть свободная минутка, нырнет на дно и будет лежать и смотреть, как пузырьки воздуха из носа выплывают и убегают вверх (это вообще любимое и характерное виктимное развлечение, правда, обычно все-таки в собственной ванне). В общем, понятно. Крайности, сплошные крайности - или слишком сильные ощущения, или никаких ощущений нет вообще. Чисто физически, уточняю.

[Magnus Bane]

AmigoR, понимаю Кстати, я сам не люблю свитера, которые колятся. С самого детства.

[Трое на велосипеде]

Кстати, а как определять-то соционич. тип, если по разным тестам разные результаты? В коллекции имеются Жуков, Есенин, Бальзак.

[злоехидный телепат]

Трое на велосипеде,
Выбирайте бальзака. Про него больше всего фанфиков и артов))

[Трое на велосипеде]

Стась Санти, гы
Учитывая, какие это обычно фанфики... не. Не думаю

[злоехидный телепат]

Трое на велосипеде, вообще собветуют пройти громадный тест на 500 вопросов. Он в принципе достаточно точен)) ну или типироваться более тщательно по форумам)) даже не знаю что более нудно)

[AmigoR]

Кстати, а как определять-то соционич. тип, если по разным тестам разные результаты? В коллекции имеются Жуков, Есенин, Бальзак.

Не по тестам определять, что. У меня по тестам вообще в результатах половина социона (и даже по тому огромному разные результаты были). Либо к профессиональному типировщику идти, или самому поднапрячься, выучить базу (модель А, признаки Рейнина) и танцевать от неё. Но только базу, а не описания ТИМов, которые на всех сайтах и во всех книгах разные, так и запутаться легко. Если в науке есть какие-то аксиомы, нужно сначала знать их, а потом уже теории и трактовки. А в отношении к соционике у большинства людей почему-то наоборот.

[злоехидный телепат]

Собственно возвращаясь к теме типирования персонажей ЛЛоГГ насколько я понимаю ТИМ Бальзак вы приписываете не только Роэнталю, но и Яну Вэнли, правильно? Не могли бы вы объяснить почему обоим и на основании каких схожих черт или проявлений модели А в их поведении вы это делаете?

[AmigoR]

Собственно возвращаясь к теме типирования персонажей ЛЛоГГ насколько я понимаю ТИМ Бальзак вы приписываете не только Роэнталю, но и Яну Вэнли, правильно? Не могли бы вы объяснить почему обоим и на основании каких схожих черт или проявлений модели А в их поведении вы это делаете?

С Яном у меня многое под вопросом - потому что его вообще достаточно сложно типировать (как и Райнхарда Лоэнграмма, кстати - уж больно много версий есть по этому поводу). Но есть некоторые детали, за которые можно зацепиться. Ян не любит избыточного внимания по отношению к себе, практически во всех случаях выбирая стратегию избегания - и не только общения с людьми (со всеми, кроме довольно узкого круга), но и вообще каких-то конфликтов, ссор, споров, драк. Когда дело касается агрессии, направленной на него лично, он не атакует в ответ, а уходит с линии атаки другого (однажды даже буквально - опрокинув стул, когда в него стреляли). Эта стратегия поведения характерна для интроверта - направленность внутрь себя, экономия сил, выбор наименее энергоемких вариантов поведения. Но при этом Ян охотно тратит энергию, сэкономленную таким образом, на составление планов, рассуждения, размышления. А на это уходит обычно очень много сил (даже если рассуждать чисто физически - мозг потребляет значительную долю энергии, получаемой человеком из еды, воздуха и сна). Таким образом, для Яна несомненно приоритетной является интеллектуальная деятельность (причем всегда, с самого раннего возраста, в котором нам его показывают). Следовательно, он является логиком-интровертом (хотя его умение "наводить мосты" с людьми и может показаться признаком сильной этики - но на самом деле оно базируется на уже упомянутой неконфликтности Яна и ровном, лишенном каких-либо предрассудков отношении ко всем). Почему Ян интуит, объяснять долго не надо - он почти совершенно беспомощен в действиях, касающихся хоть какой-нибудь сенсорики (не умеет быстро бегать, не умеет стрелять, не умеет поддерживать порядок у себя же в доме - этим занимается его воспитанник Юлиан, причем с самого начала, - реагирует на женские поцелуи выражением лица "Так, что это вообще было?!"). Соответственно, Ян - логик-интуит-интроверт. Таких в соционе существует два: Робеспьер и Бальзак. С этого места могут возникнуть вопросы. Тем не менее, по некоторым признакам можно судить, что Ян все-таки ближе к Бальзаку. Во-первых, несмотря на его сенсорную беспомощность, есть определенные сцены, где он предъявляет требования именно к сенсорной стороне жизни. Первая встреча с Фредерикой - Ян морщится и говорит, что лучше бы она принесла чай вместе кофе. Первая встреча с абсолютно незнакомой женщиной, которая вообще не была обязана что-либо ему приносить. Более того, стрессовая ситуация - как для самого Яна, так и для всех остальных. Было бы Робеспьеру, с его активационной БС и ролевой БЭ, вообще какое-то дело до того, что именно ему принесли? Принесли и ладно, поел, из вежливости сказал "Спасибо", даже если бы не понравилось (ролевая обычно - первая функция, которая проявляется при встрече с незнакомыми людьми). А Ян капризничает. То же самое повторяется при встрече с Райнхардом (опять-таки незнакомый человек, ситуация вдвойне стрессовая еще и потому, что этот человек может, если захочет, сделать с Яном и с Союзом в целом практически все, что угодно). Ян не пьет предложенный им кофе и даже позволяет себе намекнуть, что "мы с вами пьем разную воду". Ну не будет Робеспьер в стрессовой для него ситуации так капризничать (скорее уж, он попробует кофе из вежливости, потому что будет работать ролевая БЭ - этика отношений, которая в сочетании с ценностной БС подействует так - "невежливо отказывать хозяину "дома", если он тебя угощает"). У Яна же срабатывает неценностная, ролевая БС, которая для него никак не связана с налаживанием отношений с Райнхардом - "Я не люблю кофе и не буду его пить, даже если меня им угощает человек, которого я уважаю". Хотя можно заметить, что потом, даже с той же Фредерикой, когда отношения с ней уже налажены, Ян куда охотнее ест что-то из её рук - даже когда не очень хочет есть. Стрессовой ситуации нет, ролевая перестает работать так заметно, включаются ведущие функции - в том числе интуиция, которая подталкивает принимать от других сенсорную заботу. Так же показателем того, что Ян может быть Бальзаком, является большая доля мечтательности, иррациональности в его рассуждениях. Он явственно романтизирует образ Райнхарда (чем дальше, тем больше), часто пускается в абстрактные долгие рассуждения (здесь можно увидеть деклатимность - Яну не особенно важно наличие собеседника, он и с котом может все обсудить, если что), но при этом не выносит, когда из него пытаются сделать героя (стоит уточнить, что именно героя, а не флотоводца - против того, чтобы тихо, без всякой шумихи, делать свое дело, Ян ничего не имеет). Теперь можно вспомнить и о Ройентале. Почему он и Ян так различны при (возможно) одинаковом ТИМе? Потому что зоны психологической уязвимости (не путать с болевой, в данном случае это разные вещи) у них не одинаковы. Ян хочет обрести материальную независимость без каких-либо посягательств на его свободу со стороны государства (ему это "отдавили" в пятнадцать-семнадцать лет - потеря отца, необходимость выживать в одиночку, необходимость пожертвовать своей мечтой из-за интересов государства) - что вполне соответствует ценностной ЧЛ и демократичности (квадровый признак) Бальзака. И соответственно, его действия направлены на достижение этой цели. Ян нацелен на окончательный мир с Рейхом (потому что понимает, что только в этом случае его оставят в покое и дадут достойную пенсию - которую, кстати, он неоднократно поминает), соответственно, не любит, когда приходится много убивать (меньше жертв - больше шансов заключить мир, меньше лидерам враждующих государств приходится прощать друг другу) и старается отражать удары Райнхарда с минимальными потерями с обеих сторон (что может быть, кроме ценностной БЭ Бальзака, объяснено еще и прагматичной творческой ЧЛ - люди и корабли - ресурсы, ресурсов у Союза, если сравнивать с Рейхом, мало, надо беречь). Теперь о Ройентале. В зоне "материальная независимость" у него все более, чем в порядке с самого детства - вырос в фамильном особняке, единственный наследник достаточно богатого аристократического рода (по матери вообще чуть ли не титулованный аристократ). В зоне "независимость от государства", в общем-то, тоже - немного утрируя, можно сказать, что состоятельные аристократы в старом Рейхе отдавали гражданский долг государству уже тем, что вообще рождались. Ройенталь вряд ли был обязан идти именно в армию - это его личный выбор. Почему он сделал такой выбор? Потому, что с детства чувствовал себя ненужным, зря появившимся на свет, лишним (отец постарался). Да и с женщинами у него далеко не все в порядке. Итак, там, где Ян Вэньли зарабатывает себе на спокойную обеспеченную жизнь, Ройенталь самореализуется (ценностная ЧС, уловившая, что состоять в армии - это престижно + ценностная же ЧЛ, которая подсказывает, что это еще и может быть финансово выгодно). Естественно, самореализацию по программе-минимум проводить не будешь - тем более, что Ройенталю больше особенно не на что тратить силы и время (по сути, его женщины - это тоже форма самореализации, способ доказать самому себе и другим, что он тоже может быть нужен и любим). Как у Яна Вэньли "болит" необходимость быть материально обеспеченным, чего его лишили в юности, так у Ройенталя "болит" дефицит любви и ощущения нужности, которых ему недодали (вообще толком не дали) в детстве. Разные цели. Разное поведение. Разное воспитание и происхождение. Но кое-что общее есть все равно.

[AmigoR]

И еще один нюанс про Яна, который я не сразу вспомнила. Он постоянно накапливает деньги и ресурсы, умудряясь даже во время войны заводить себе тайные банковские счета на Феззане (про один известно точно, и при том, что финансовый вопрос у Яна "болит", вряд ли бы он отдал Юлиану совсем все - но, даже если и отдал, то сам факт наличия такого счета весьма интересен). Это достаточно явно демонстрирует сильную ЧЛ. Сильнее, чем у Робеспьера (ограничительная) и тем более, чем у Доста (такая версия ТИМа Яна тоже есть).

[злоехидный телепат]

(не умеет быстро бегать, не умеет стрелять, не умеет поддерживать порядок у себя же в доме - этим занимается его воспитанник Юлиан, причем с самого начала, - реагирует на женские поцелуи выражением лица "Так, что это вообще было?!")

Но ведь, когда речь зашла о Роентале вы его прокачанность в бытовом вопросе и вообще то, что этот человек на равных взаимодействует в бою с лидером Розенриттеров объяснили ролевой сенсорикой. Или Роенталь все же не настолько интуит???

Когда дело касается агрессии, направленной на него лично, он не атакует в ответ,

Насколько я помню характерная черта виктимов это провоцирование конфликтов. Логично, что большинство из них в состоянии справиться с проявлениями агрессии.

уходит с линии атаки другого (однажды даже буквально - опрокинув стул, когда в него стреляли)

признаюсь честно аргумент чудесный. Я бы удивилась встань он навстречу пуле.

Таким образом, для Яна несомненно приоритетной является интеллектуальная деятельность (причем всегда, с самого раннего возраста, в котором нам его показывают). Следовательно, он является логиком

Признаюсь честно не уловила тут причинно-следственной связи.
Бальзак - черный логик.
Описаение черной логики:
Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности.
Способность к анализу фактов, поступков, процессов.
Умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, оптимизировать деятельность.
Стремление к накоплению информации о фактах и закономерностях.
Умение выбрать способ противостояния внешнему воздействию
Восприятие движения и пространства.

О предпочтении интеллектуальной деятельности нет ни слова. Логика это просто способность-потребность-умение анализировать факты, искать факты и делать из них объективные (более или менее выводы)

У Яна же срабатывает неценностная, ролевая БС, которая для него никак не связана с налаживанием отношений с Райнхардом - "Я не люблю кофе и не буду его пить, даже если меня им угощает человек, которого я уважаю". Хотя можно заметить, что потом, даже с той же Фредерикой, когда отношения с ней уже налажены, Ян куда охотнее ест что-то из её рук - даже когда не очень хочет есть.

Третья функция — ролевая, адаптивная. Человек для адаптации в непривычных для себя условиях играет роль, старается блеснуть по этой функции, оправдать чужие ожидания, не раскрывая раньше времени основу личности.

Ролевая функция активируется в незнакомой обстановке и с ее помощью человек одновременно зондирует ситуацию и прикрывает свою истинную сущность. Это дает возможность маневра, отводит внимание от основы личности, позволяет выиграть время, чтобы сориентироваться в обстановке.

Но возможности третьей функции невелики. Она активна минут 10–20. Потом, получив нужную информацию, человек переходит на работу по сильным функциям. Принято считать, что ролевая функция двумерна. Она строит поверхностные, плоские модели реальности, которые годятся только для приблизительных оценок

Если ролевая функция — сенсорика ощущений (ЕСЕНИН, БАЛЬЗАК)
Люди этих типов любят поесть, еще больше они любят поговорить о вкусной еде, комфорте, удобствах, хотя сами вряд ли станут старательно и ежедневно готовить, убирать квартиру, работать руками. Они предпочитают украшать и убирать дом под настроение, любят приготовить что-нибудь вкусненькое для гостей, попробовать новое блюдо. ЕСЕНИНЫ и БАЛЬЗАКИ часто бывают в курсе новых диет и способов оздоровления, но применять их на практике у них, как правило, «руки не доходят».

Возможно, я пропустила момент, когда Ян и Роенталь в незнакомой обстановке начинали работать по этому аспекту.

Ян нацелен на окончательный мир с Рейхом

и старается отражать удары Райнхарда с минимальными потерями с обеих сторон

Насколько я помню причиной этого были не его функции, но определенный гуманизм, который априори внетимен. Например, он полагал, что в войнах гибнут солдаты=>тоже люди=> не стоит убивать людей ради идей некоего абстрактного государственного строя. (это как раз говорит отнюдь не в пользу его мечтательности, скорее прагматизма).

Если исходить из вашего описания жизненных приоритетов Яна я хотела бы уточнить почему (с вашей точки зрения) он не отправился на службу к Райнхарду? Это позволило бы решить сразу все проблемы. Тем более это позволило бы ему работать над объединением Империи и Федерации и в целом это логически оптимальный вариант. Полагаю Империя имела достаточно средств, чтобы разскать его близких и оставить из при нем)))

Разные цели. Разное поведение. Разное воспитание и происхождение. Но кое-что общее есть все равно.

Что же у них общее? Даже тактика ведения боя у этих людей принципиально различается, так же как и тактика ведения переговоров, так же как и поведение в стрессовой ситуации.
Вы так и не показали общности этих двоих, вы просто объяснили почему Ян Бальзак. Можно ли попросить привести примеры, где они ведут себя схожим образом соразмерно устройству собственного тима, ведь, по стуи основной типирования служит сходство, даже аналогичность, поведения и реакций на определенные явления, слова, ситуации.

[AmigoR]

Но ведь, когда речь зашла о Роентале вы его прокачанность в бытовом вопросе и вообще то, что этот человек на равных взаимодействует в бою с лидером Розенриттеров объяснили ролевой сенсорикой. Или Роенталь все же не настолько интуит???

Ролевая БС, да. Просто Ройенталю было ПРИНЦИПИАЛЬНО использовать её в этом направлении - развитие собственных физических качеств для того, чтобы доказать всем, какой он крутой. Это его сфера реализации. Прокаченность в бытовом вопросе - где? То, что у него в особняке не такой бардак, как у Яна? Как бы это фамильный особняк аристократа, там вроде и дворецкий мелькал, и слуги наверняка были. Да и на кораблях наверняка не сами военные убирались. Именно из бытовых вопросов Ройенталь наверняка решал какой-то минимум. И кстати - Миттермайер в девяностых сериях его даже шутливо упрекает в том, что Ройенталь забывает чистить мундир, чтобы с него женские волосы не падали.

Насколько я помню характерная черта виктимов это провоцирование конфликтов. Логично, что большинство из них в состоянии справиться с проявлениями агрессии.

Провоцирование конфликтов и их погашение, в случае чего. Виктимы не самоубийцы. Если вокруг них и так конфликты постоянные, они, скорее, постараются их как-то смягчать, чтобы не сильно огрести. Это как огонь - небольшой костерок - хорошо, огромный пожар - плохо.

Признаюсь честно не уловила тут причинно-следственной связи.
Бальзак - черный логик.
Описаение черной логики:
Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности.
Способность к анализу фактов, поступков, процессов.
Умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, оптимизировать деятельность.
Стремление к накоплению информации о фактах и закономерностях.
Умение выбрать способ противостояния внешнему воздействию
Восприятие движения и пространства.

Но у него же не только черная логика сильна. Белая логика, как фоновая функция, тоже никуда не девается и очень даже вносит свой вклад. Вообще, мышление творческого логика любого цвета - это комбинация из двух логик, фоновой и творческой. У базового, соответственно, базовой и ограничительной. Это если даже не учитывать другие функции, этику, интуицию, сенсорику. Так что рассуждать по критериям одной логики здесь... довольно-таки однобоко. Прошу прощения за невольную тавтологию.

Третья функция — ролевая, адаптивная. Человек для адаптации в непривычных для себя условиях играет роль, старается блеснуть по этой функции, оправдать чужие ожидания, не раскрывая раньше времени основу личности.

Ролевая функция активируется в незнакомой обстановке и с ее помощью человек одновременно зондирует ситуацию и прикрывает свою истинную сущность. Это дает возможность маневра, отводит внимание от основы личности, позволяет выиграть время, чтобы сориентироваться в обстановке.

Но возможности третьей функции невелики. Она активна минут 10–20. Потом, получив нужную информацию, человек переходит на работу по сильным функциям. Принято считать, что ролевая функция двумерна. Она строит поверхностные, плоские модели реальности, которые годятся только для приблизительных оценок

Это ваше мнение или цитата из какой-то статьи? Я говорила про это то же самое. Ролевая функция активна первое время в незнакомой ситуации. При встрече с незнакомым человеком.

Возможно, я пропустила момент, когда Ян и Роенталь в незнакомой обстановке начинали работать по этому аспекту.

Ян начинал работать, когда проявлял разборчивость в еде, отказывался есть то, что ему невкусно. У Ройенталя ролевая БС выражается больше не через еду, а через секс (это тоже БС, кстати) и физическое развитие. В стрессовой ситуации он тащит Эльфриду в постель (незнакомую женщину, которая только что попыталась его убить) - чем вам не работа по аспекту белой сенсорики? Там, конечно, много всего понамешено, но и это тоже - настоящий белый сенсорик, который дорожит целостностью своего тела и своими физическими удовольствиями, делать бы так не стал. Много чисто физического удовольствия получит от женщины, которая будет сопротивляться, вырываться и кричать, ловелас, привыкший, что ему отдаются по доброй воле? Такое выкинуть мог только человек, у которого БС неценностная, но срабатывает в стрессовой ситуации. Тем более, что для Ройенталя в отношении к женщинам характерно все-таки больше не сексуальное, а психологическое насилие.

Насколько я помню причиной этого были не его функции, но определенный гуманизм, который априори внетимен. Например, он полагал, что в войнах гибнут солдаты=>тоже люди=> не стоит убивать людей ради идей некоего абстрактного государственного строя. (это как раз говорит отнюдь не в пользу его мечтательности, скорее прагматизма).

М, трактуйте как хотите. Это на самом деле спорный вопрос. Хотя бы потому, что воинским командирам высокого ранга в ЛоГГ вообще несвойственно относиться к простым солдатам, как к людям (особенно в Рейхе). Откуда другие воззрения взялись у Яна - сказать сложно. Можно только предполагать.

Если исходить из вашего описания жизненных приоритетов Яна я хотела бы уточнить почему (с вашей точки зрения) он не отправился на службу к Райнхарду? Это позволило бы решить сразу все проблемы. Тем более это позволило бы ему работать над объединением Империи и Федерации и в целом это логически оптимальный вариант. Полагаю Империя имела достаточно средств, чтобы разскать его близких и оставить из при нем)))

Это оптимальный вариант, если бы Ян хотел бы быть на виду. Стоять за плечом (если не рядом) императора Райнхарда и принять на себя груз множественных эмоциональных реакций как жителей Рейха, так и бывших граждан Союза. А всплеск эмоций был бы очень сильный - Ян все-таки яркая и заметная фигура, и вряд ли хоть кого-нибудь в Галактике его переход на сторону Рейха оставил бы равнодушным. Это было бы для Яна даже менее привлекательно, чем шумиха вокруг него после Эль-Фасиля. Только на этот раз ему не удалось бы отлежаться дома - Райнхард бы его и из-под земли достал. Если финансово Ян мог бы и выиграть, то эмоционально... Не для болевой этики эмоций такая нагрузка.

Что же у них общее? Даже тактика ведения боя у этих людей принципиально различается, так же как и тактика ведения переговоров, так же как и поведение в стрессовой ситуации.
Вы так и не показали общности этих двоих, вы просто объяснили почему Ян Бальзак. Можно ли попросить привести примеры, где они ведут себя схожим образом соразмерно устройству собственного тима, ведь, по стуи основной типирования служит сходство, даже аналогичность, поведения и реакций на определенные явления, слова, ситуации.

Общности не показали? А много общего было в обстоятельствах их жизни? Мягко говоря, нет. В бою они преследовали разные (по мотивации точно) цели и находились в разных ситуациях. Их личности формировались в разных условиях. Сравнивать их друг с другом, учитывая все это, достаточно сложно. Поэтому я стараюсь заниматься этим по минимуму, доказывая свое мнение по конкретно Яну и конкретно Ройенталю. Ситуации в их жизни, которые хоть приблизительно похожи друг на друга, никак не доказывают их принадлежность к конкретному ТИМу. Да и предпосылки у этих ситуаций разные. Попробовать мысленно поставить одного на место другого можно, но это будет настолько субъективно...

[AmigoR]

Даже возрастные периоды становления личности в аниме показаны разные. Ройенталь - детство (младенчество, мальчик лет восьми-десяти), затем уже юноша лет двадцати (и то мельком, флэшбеками). Подростком мы его не видим. Яна, наоборот, мы не видим ребенком, он впервые появляется, когда ему пятнадцать лет. Есть достоверная возможность сравнить только их взрослых, начиная с двадцати семи - двадцати восьми лет. Но у взрослых там столько всего намешано, что сравнивать только на основании общего ТИМа... Честно, очень сложно, если вообще возможно.

[Мэлис Крэш]

Так вроде ж прошлое Яна показывали где-то флэшбеком.

[AmigoR]

Так вроде ж прошлое Яна показывали где-то флэшбеком.

Показывали. Но не ребенка. В лучшем случае пятнадцатилетнего подростка. Да и то толком только в гайденах. В основном сериале более-менее далекое прошлое показывали, только когда к нему Юлиан приходил. А Ян тогда уже взрослый мужчина, хотя таковым и не выглядит. Вообще, он нигде особо не выглядит на свой возраст, что может сбивать с толку. Но по датам - даже в гайденах Яну по большей части уже двадцать лет, на его подростковый период отведена где-то половина первой серии. В основном аниме флэшбеков, касающихся этого времени, практически нет. Или мелькают несколько кадров - что там по ним поймешь?

[Велокрокодил]

Вроде был его доучилищный период и немножко в училице. Вроде в спиральном лабиринте.

[Гость]

важные ссылки
https://eroscenu.ru/?page=3351
https://eroscenu.ru/?page=14637
https://eroscenu.ru/?page=45412
https://eroscenu.ru/?page=21816
https://eroscenu.ru/?page=32957
https://eroscenu.ru/?page=29084
https://eroscenu.ru/?page=48520
https://eroscenu.ru/?page=35622
https://eroscenu.ru/?page=12780
https://eroscenu.ru/?page=29591

литературные ссылки гастрономические ссылки финансовые ссылки модные ссылки путешественнические ссылки отборные ссылки научные ссылки развлекательные ссылки полезные ссылки научно-популярные ссылки 3dfd6d4

[Гость]

Невероятно, это важный онлайн сайт.

Посетите также мою страничку

transcribe.frick.org/wiki/Prime_10_Mistakes_On_... открыть счет за границей студенту

33490-+